POLITYKA 2o

Gość

Nawet śliny szkoda na tą nędzną ruską marionetkę, bez honoru. Wkurza tylko, że takie plugastwo nosiło i nosi mundur polskiego generała.

Gość

"Relację - na podstawie dokumentów z archiwów polskich i innych krajów Europy Wschodniej - rozpocznijmy 19 października 1981, czyli dzień po wyborze Wojciecha Jaruzelskiego na I sekretarza KC PZPR. Tego dnia szef partii rozmawiał telefonicznie z Leonidem Breżniewiem, szefem Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego. “Zgodziłem się przyjąć to stanowisko po wewnętrznej walce i tylko dlatego, że wiedziałem, że wy mnie popieracie, i że wy jesteście za taką decyzją” - deklarował. Dodał też, że uczyni wszystko - “jako komunista i jako żołnierz” - w celu zmiany sytuacji w PRL."

Gość

Jupi...

Gość

Kukliński nosił mundur pułkownika i wierny Breżniewowi nie był. O ile się nie mylę to zapłacił śmiercią dwóch synów. Natomiast pamiętam jak siedząc w akademiku oglądałem 13 grudnia 1981 o 11-tej pierwsze telewizyjne wystąpienie Jaruzelskiego po wprowadzeniu stanu wojennego. Gębę sobie honorem i odpowiedzialnością wycierał i wtedy wszyscy w pokoju powiedzieli - "zobaczymy". I do dziś nie zobaczyliśmy mimo, że nie bronił nas przed interwencją tylko o nią bezskutecznie zabiegał.

Gość

Jupiterze zapomniałeś dodać że generał Wojciech Jaruzelski rozkazał a i sam nawet strzelał do bezbronnych kobiet stoczniowcy w spokoju udawali się do pracy a oni walili z granatków w ckm mów z haubic jeśli kogoś nie trafili to rozjeżdżali gąsienicami Tobie nielicznemu się udało bo leżałeś w wózeczku albo ociec nosił Cię przy sobie albo w sobie jak wolisz i Ty śmiesz nazwać kogoś burakiem? dlatego że ktoś ma inne zdanie na temat Twojej zas….j solidarności? O tym szubrawcu kuklinowskim nie wspominaj mi zaraz po świętach.
Welesie nie poznaję Cię super tak trzymaj.

Gość

Jupi...

Ty spędzaleś czas 13-go w akademiku, a ja (pamiętam) na dole w kopalni jako metaniarz(na nocną zmianę), czyli ten od mierzenia gazów. Mierzyłem, liczyłem, pobierałem próbki, robiłem tzw. obchód. Moi koledzy strajkowali, a ja z obowiązku -praca. Byłem z konieczności "łamistrajkiem", ale za przyzwoleniem kolegów... w roli siły wyższej. Co myślałem? Zdziwisz się. Ówczesne władze Solidarności u nas składały się z kolegów, których znałem od podszewki. Na szczycie był niezbyt przeze mnie ceniony "nierób" znany osobiście jako nadużywający i bumelant. Pomijam rzesze oszołomów wierzących w duchy i inne fanaberie. To zarzutowało na moje dalsze losy z dala również od.... >Solidarności<. Oczywiście "po wyjeżdzie" dołączyłem" do strajkujących... na froncie. 15-go grudnia.... spacyfkowano KWK. Jastrzębie. Dzień wypłaty. Kasa fruwała jak śnieg...hihi.
ZOMO wtargnęło tam do tzw. cechowni - rozdzielało razy sprawiedliwie i szczerze...hihi. Życiową anegdotą opartą na faktach było to, iż jeden z aktywistów PZPR znalazłszy się w tumulcie walk krzyknął do atakujących ZOMO-wców...- "jestem z wami..."... i "po sparwiedliwości" został zlany dokładniej (hihi) pod hasłem.> to co ty q...wa tutaj robisz<???

Byliśmy bardziej zdeorganizowni jak w sierpniu 80... W ciągu paru chwil Jaruzel opanpował tumult..., wozy pancerne i gaz zrobiły swoje. Najbardziej krzykliwi brali nogi za pas pierwsi, a opór stawiali tacy jak ja... naiwniacy. "Defilada" w szpalerze z ZOMO mocno podziałała na moją wyobraźnię... hihi.

Qrde... Jaki byłem wtedy wq.... i poniżony. Nie wiem czy ktoś rozumie co to jest Amok walki w realu. Byłem gotowy, młody i bohaterski do bólu... a tu mnie pacyfikują z powodu tych, którym zaufałem. Ale z czasem po latach refleksji dostrzegam pewne prawidłowości i rodzaj koniecznych działań władz i tych opornych...oraz konieczności myślenia racjonalnego.

Wnioski? Właśnie takie rozwąznia, moje "przymusowe" poddanie się przemocy było właśnie najmniej ofiarożerną formą rozwiązania sporego napięcia. Co by to dało, gdybym poległ(albo koledzy)? Byłby jeszcze jeden Wujek? I z kogo by zrobion bohatera? Ze mnie naiwniaka? Każda śmierć jest bezsensowna, a młodego w szczególności.

I zapamiętaj sobie pewien fakt historyczny. Pierwszy strajk 80-go w PRLu odbył się na 2 zm. w maju(któraś niedziela) na KWK Moszczenica w Jastrzębiu Zdroju. Powodem tego była śmierć mojego kolegi - Jan Węgrzyn. Był to strajk z powodu jego śmierciu i przymusowej pracy górników w soboty i niedziele (każde). Znałem go osobiście...

Partyman

za Twoje ku pamięci... Janku

Gość

Sporo spraw się z czasem zaciera. Właściwie w przeddzień stanu wojennego zakończył się najdłuższy strajk studencki. Solidarnościowy z WSI Radom, na wielu wydziałach okupacyjny, trwający prawie 2 miesiące, który mocno psychicznie środowisko studenckie sponiewierał, a wprowadzenie stanu wojennego przybiło nas do końca i wyleczyło nawet tych nielicznych, którzy wierzyli, że PRL można reformować.

Gość

Hehe...

Myślę, że głównym błedęm Polakow jest ich podatność na radykalne prądy. Ja po 80-tym nie dawałem się wciągać w oszołomstwa. Zadziałałem w żeglarstwie. Tzn. Założyłem z kilkoma chorymi w tym kierunku oszołomami klub żeglarski ORLIK i miałem sporo frajdy, wyżywania się itp. Słowem przeżyć z tym związanych bez liku. Poznałem masę ciekawych ludzi, wyżywałem się w czymś czym żyłem od przedszkola. Stawałem na podium, decydowałem i mam do dziś sporo z tego satysfakcji. Także z już posiwiałych głów uczniów... hihi.

Politykę obserwuję nieco z boku choć będąc przez chwilę w jej lokalnym centrum poznałem różności meandrów, lokalnych dziwności itp, które poddałem własnej analizie. Nie powiem jakiej organizacji... hihi, ale pozamiatałem po sobie dokładnie(aby nie szkodzić RP) w regionie sam przerażony własną skutecznością i miernotą z pozamiatanych "na łeb" mnie bijących wykształceniem osobników...hihi. I to daje mi jakieś niepisane wewnętrzne prawo do wymądrzania się w sprawach polityki i ekonomii. Oczywiście na poziomie "chłopa-roztropka", ale czynię to zdecydowanie i w swoim imieniu... I tak toczą się losy każdego z nas, dyskutantów... i mój, na ogół przeciwnika radykalizmów.

Partyman

Gość

No cóż. Ja byłem tak jak większość ludzi w latach 80-tych przytłoczony poczuciem beznadziejności. Praca, dom, rodzina i takie tam. Gdzieś w 1987 roku przypadkowo zetknąłem się konserwatywnym liberalizmem i jestem mu wierny do dziś. Jestem radykalny, bo wierzę w prawa ekonomiczne, rację ideologiczną w polityce, a w takim razie poglądy umiarkowane to umiarkowana mądrość, czy jak kto woli umiarkowana głupota.

Gość

Cóż...Jupi... Mr. Green

Doszedłem do tego, iż pierwocina tzw. liberalizmu(niejaki papa Smith) jest zajawką samej ekonomii(jako nauki), a nie liberalizmu. Mocno się dziwię wielu jajogłowym, że tego faktu nie dostrzegają... Czasy nasze najciekawsze w historii cywilizacji homo sapiens wyraźnie dały ku temu sygnał klęską kmunizmu i pre-liberalizmu (obecny kryzys finansjery) jako wskazanie kroku na drogę pośrednio-zmienną w miarę potrzeb nie grzebiąc ekonomii jako takiej. Kto tego nie zrozumie będzie opozycją logiki. Nie jestem jednym fanem tegoż poglądu. Za mną zaczyna "wymądrzać" się KK najkomunistyczniej obecnie brzmiąca wielowiekowa formacja (jednak) polityczna...hihi, co zauważam od lat z satysfakcją. A przecież JA, przy całej swojej ego-bucie i megalomani nie jestem raczej "geniusiem"? Mr. Green

Postrzegam przy tym poglądy innych dyskutantów, jako wynik ich własnych życiorysów i to realnych. Tak jak ja- mogą się mylić w ocenach- zakładam. Próbuję to ważyć... mierzyć, oceniać... i buduję logikę zdarzeń. Czy jest obiektywna? Hehe... Pewnie nie, ale qrna... plotę na swój rachunek. Myślę, że gdy wykluczam inwektywy, pomówienia i swoje fobie w ocenach zbliżam się do pewnych obiektywności, racjonalności. Pozwala mi to podtrzymywać samoocenę faktów mniej agresywną, wyrywną. I tak winniśmy podchodzić do dysput, przedstawiania racji...

Partyman

Gość

Polityka ma rację bytu tylko dzięki umiarkowaniu i umiejętności uzyskania porozumienia. Inaczej wszystko już dawno zostałoby.....

Co do Gen. Jaruzelskiego - nie wiem jeszcze, czy ostatnie wiadomości o jego rozkazie zestrzelenia awionetki są prawdziwe.
Ale interesuje mnie co innego.
Czy każdą niepomyślną wiadomość na temat Gen. Jaruzelskiego jesteście skłonni uważać za fałszywą?
Czy każdy Jego czyn, co najmniej dyskusyjny, godzący w interesy Polaków lub związany z utratą przez kogoś życia, jesteście skłonni tłumaczyć "racją stanu"?
Bo tak to wygląda.

Natomiast, Ahron, jednak był człowiekiem wielkiego formatu, bez względu na wszystko. W pozytywnym lub negatywnym znaczeniu. W tej części Jego życiorysu, która znamy, na pewno był też dobrym wojskowym.
Nie musiał legitymować się wielkimi dokonaniami - budową fabryk, dróg i stadionów, bo co innego do niego należało. Miał zaprowadzić porządek, uspokoić naród.. i tego dokonał.
Nawet udało mu się przekonać ca 50% z nas, że to dla naszego dobra.
Rozsądek mi mówi, że nie należy oceniać Jego decyzji, bez znajomości całego Jego życiorysu, w tym gry politycznej, jaką stosowali Rosjanie.
Ale też nikt mnie nie zmusi do wdzięczności.. a tym bardziej ślepego bałwochwalstwa.

Gość

Jago..

Gość

Och, Weles, okulary jednak czasem noszę.. Mr. Green

Gość

Welsie Ty chcesz dyskutowac czy mi dołożyć , ale ok

1 sądzenie starca jest ok jeżeli dopuścił sie zbrodni i mamy na to mocne dowody - w tym wypadku nie mamy i sądzenie jest strata czasu i pieniedzy, główny powód sprawy nie jet i nie bedzie wyjasniony , archiwa są zamkniete -możemy gdybać.
(darował byś starcowi wiedzać że w młodości był oprawcą -otoczył byś go szacunkiem?)

2 O tym że cieżkie były czasy - gówno mnie to obchodzi - CZASY SĄ ZAWSZE CIĘŻKIE - TAK DO BIZNESU JAK DO POLITYKI ,koniunktura trwa bardzo krutko - czy sądzisz że Bismarck miał dobre czasy ? Dla miernot czasy są zawsze ciężkie .

3 Jaruzelski przejmując rzady wygłosił ekspoze -cóż z tego zrealizował - nie bądź śmieszny.

4, może na śląsku za rzadów Jaruzelskiego wychodziły jakies opozycyjne pisma , na śląsku - w moim regionie - za próbe zadania pytania ( podczas wizyty GJ) pytającego zabrało SB -pytanie było łagodne .
W moim regionie jeżeli juz nie sadzano - to conajmniej spałowano delikweta , potem podpisywał jakąś lojalke czasami płacił kolegium.

5 i co że uraban miał ogladalnośc ??????? PKB wzrosło ????????

6 Twój argument o Papale jest godny Łukasza -wybacz nie będę komentował - to tak samo jak bys argumentował że kenediego też zabili.

7 to znaczy ty jestes za tym by go sadzic czy za tym by go nie sądzic - bo juz nie wiem???????
Ja jestem gotów założć sie z każdym - że ten proces skończy się niczym i uważam że szkoda na niego czasu i pieniedzy.

8 Welesie za nieudaczność nie skazano , ani wczesniej ani teraz i ja nad tym troche boleje , czy ja gdzies napisałem że teraz jest cool???

Weles - teraz o zacietrzewieniu - czy ja jestem autorem tego tematu ???????
mi jaruzelski powiewa , ale robienie z niego bohatera uważam za nie namiejscu , więc w delikatny sposób chciałem go troche odbrązowić i tylko tyle .
W żadnym miejscu nie możesz mi zażucić kłamstwa .

A ja mogę ci zarzucić że nie miałeś racji popierając Łukasza , gdyż za Jaruzelskiego nawet jak by sie bardzo upierać nie było demokracji i wolności słowa.Zaklinanie rzeczywistości nic nie da.

( do userów - takie rozbijanie postu na słowa frazy, ponad miarę zaciemnia dyskusję ).

Pozdrawiam "zacietrzewiony " Ahron :))))))))))

Gość

Stawianie gen.Jaruzelskiego za życia na cokół nie jest generałowi potrzebne .Gen. Jaruzelski ma swoją historię. Jest człowiekiem wielkiej miary, był i jest patriotą. Możemy dyskutować czy okres Jego rządów przyczynił sie do wzrostu PKB.Zapewne nie. Przyczyny są róznorakie. Jeżeli ktoś co nie coś orientuje się w mechanizmach gospodarki to wie że jeden człowiek ani nie rozwali gospodarki , ani też nie doprowadzi do jej rozkwitu. Chyba że dyktator. Gen. Jaruzelskiemu daleko do gen. Pinocheta. I dobrze. Nie wspomnę o innych dyktatorach znanych z historii. Ale cóż wymagać od od generała który wprowadził stan wojenny znajomości ekonomii ,a własciwie rozumienia jej mechanizmów. Ale to już inna sprawa.Na postać gen. Jaruzelskiego nalezy patrzeć na człowieka, patriotę, generała który w pewnym momencie znalazł się na tym stanowisku do którego mentalnie nie był przygotowany. Tylko pokażcie mi kto w ówczesnych warunkach mógł uzdrowić naszą gospodarkę. Kto zdecydowałby się na radykalne przemiany gospodarcze czując na plecach "oddech związku zawodowego Solidarność" Zapomnieliście o postulatach gdańskich?
Dziś można rózne sprawy , oceny wygłaszać. Gorzej jest z merytoryczną dyskusją.
Czy osądzą gen. Jaruzelskiego...chyba tak , chociaż mam wrażenie że tak nikomu właściwie nie zalezy na osądzeniu osoby generała, a tym samym nie wchodzi w grę fizyczne odbycie kary. Raczej proces sądowy jest elementem rozgrywki z historią. Rozgrywki politycznej między dwoma nurtami politycznymi wywodzącymi się z Solidarności.
Obie strony pamiętają że ponad połowa Polaków czyt. elektoratu uważa wprowadzenie stanu wojennego za uzasadnione. Zaś co do gospodarki w latach 80-tych wszyscy zgadzamy się że nie był to okres prosperity.Ale tu przyczyny są róznorakie. Poza rzucaniem haseł nikt poważnie tego tematu nie rusza.Nie rusza ponieważ należałoby także wspomnieć przy okazji na róznorodne embarga nakładane na Polskę przez dzisiejszych przyjaciół.
A więc medal nie jedną ma stronę.