POLITYKA 2o

Gość

Tak pół żartem, pół serio. Z czasów komuny pamiętam jedynie wyrób czekoladopodbny. Dzisiaj mamy wyroby parówkopodobne, chlebopodobne, mlekopodobne, mięsnopodobne ( choćby szynka z indyka, czy łososiowa szynka z indyka), nie wspomnę już o tym, że w smaku kiełbasa podwawelska nie różni się od śląskiej, a kiełbasy typu biwakowa, studencka itp. to raczej jakieś erzace kiełbas silnie wskazujące na to, że ich skład to rodzaj zmielonego papieru toaletowego z dodatkiem jakichś miesnosmakowych chemikalii. W szynkach mamy wielokrotnie więcej spulchniaczy i solanki jak za czasów komuny. Nie mówiąc już o chemii. Nie dziwi mnie zatem postawa Rosji w tym względzie. O podtekstach politycznych pisać nie będę, bo wisi mi to czy Putin chce jeść nasze wyroby czy też nie. Jeśli prawdą jest, że wysyłano do Rosji szmelc, taki jakim się nas próbuje karmić, to wcale się im nie dziwię. Na 102 substancje chemiczne szkodliwe dla zdrowia, których obecność sprawdzano w próbkach krwi europejczyków, u Polaków wykryto 73. Skąd się wzięły? Odpowiedzcie sobie sami.

Gość

Gość

Wracając do Chodorkowskiego i Putina....
Być może, na tą sprawę można spojrzeć jeszcze inaczej. Czytałam, ze Putin po zakończeniu kadencji chciałby usadowić się w Łukoilu, co dałoby mu możliwość utrzymania kontroli i wpływów w Rosji... W tej sytuacji eliminacja Chodorkowskiego mogłaby być rozumiana jako eliminacja bezpośredniej konkurencji Putina, zmierzajacego do stworzenia imperium kontrolującego gospodarkę surowcami paliwowymi, nie tylko w Rosji.
Nie wykluczone, że ten projekt powstał znacznie wcześniej, i jego boczne tropy prowadza równiez do Polski...

Jaga
:?b

Gość

Gość

Co jemy.
[link widoczny dla zalogowanych]

Gość

"Gdybyście zachowywali się wobec Rosji po przyjacielsku, moglibyśmy zostać partnerami." - świetny cytat oddający sposób postrzegania rzeczywistości przez przeciętnego Rosjaninia, żeby opis był kompletny musimy sobie kilka rzeczy uszczegółowić:
- po przyjacielsku - znaczy w istocie "stulić pysk", zapomnieć o własnych priorytetach i jako jedną jedyną nadrzędną wobec wszystkich ustalić zasadę - nie drażnić Rosji, być grzecznym i nie podskakiwać.
- zostać partnerami - licząc na inteligencję moich rozmówców nie będę opisywał co zwykle Rosja rozmie pod pojęciem "partnerstwo".

Gość

Może sziman nie jestem zbyt inteligentny ale nie rozumiem co znaczy ten sarkazm jeżeli chodzi o stosunki z rosją,pomyliłeś dawne zsrr gdzie rzeczywiście partnerstwo oznaczało tylko jednoz obecną rosją ,dla której interes jej obywateli i jej dobro ma znaczenie priorytetowe. Zachód przez duże Z robi właśnie interesy z rosją na zasadach partnerskich,tyle tylko że ma polityków pragmatycznych a nie wiecznie wracających do przeszłości,przecież niemcy też powinni miec pretensja do Rosji powody by były,ale zostawiono to dla historyków i zajęto się przesyłem gazu i o to chodzi a my ciągle jak nie Katyń to rok 41 jak nie Czeczenia to Afganistan, Ukraina itd itd co też jest ważne ale w pewnym wymiarze i bez uprzedzeń, przecież sprawcy tych Polskich nieszczęść już w większości zmarli a ich potomkowie nie mogą ponosic za to winy.
Zakaz polskiego importu też miał swoje przyczyny, pomijając już polityczne to polscy importerzy też doleli oliwy do ognia wysyłając buble i łamiąc rosyjskie przepisy.Moim zdaniem polscy politycy przeszacowali swoje możliwości myśląc że po wejściu do uni i NATO rosja sama w pokorze przyjdzie go polskich granic,nic takiego sie nie stało i stąd to rozczarowanie i zawód.

Gość

Najwyraźniej sam siebie czarujesz wizją Rosji jako normalnego, demokratycznego państwa z którym robi się doskonałe interesy. Niestety rzeczywistość dostarcza nam niemal codzień mnóstwo przykładów na "nienormalność" Rosji. Ja już pisałem, że niepodległa Polska i Rosja są skazane na permamentny konflikt, partnerstwo to mrzonka. Strefy strategicznych interesów Polski i Rosji się przenikają. Nie rozumiem w jakim kontekście używasz słowa "pragmatyzm" musisz przecież wiedzieć, że polityka Zachodu wobec Rosji budowana jest na zupełnie innym fundamencie doświadczeń i wzajemnych relacji niż nasza. Po prostu nie ma sensu porównywać relacji polsko-rosyjskich do np. rosyjsko-francuskich - to absurd. Wszelki pragmatyzm, który proponujesz jak dla mnie jest ordynarnym dawaniem dupy.

PS. I skończmy wreszczie z mitem rosyjskiego eldorado. Jeszcze raz powtarzam w wymiarze ekonomicznym rynek rosyjski jest porównywalny w swojej wielkości do holenderskiego.

Gość

Do Szimana :
Idąc tropem Twoich myśli i ocen , zgadzam sie że państwa unii na innych podstawach budują swoje stosunki z Rosją. My mamy z Rosją cały konglomerat historycznych zaszłości , jak i również z innymi sąsiadami. Jeżeli uważasz że nasze stosunki skazane są na permanentny konflikt , to może już czas pakować walizki i szukać sobie miejsca , może Madagaskar? Jeżeli eksport nasz do Rosji porównywalny jest do holenderskiego to może rzeczywiście nie warto zawracać sobie głowy Rosją. To właściwie jak mamy traktować naszego sąsiada? . Wojny Rosji wypowiedzieć nie możemy z uwagi na członkowstwo w NATO (mamy w genach takie samobójcze akty). Eksport w najlepszym przypadku ograniczymy. A import? czy mamy coś u nich kupować ? A może poprzez pośredników np. Ukrainę , czy Niemcy?Co nam zostanie do działania w naszym regionie?- Chyba być rozsadnkiem kolorowych rewolucji i ambasadorem przegranych spraw. A czy przypadkiem jako członek Unii i NATO nie staniemy się delikatnie mówiąc niewygodni dla pozostałych krajów, zostanie nam w takim układzie "dozgonna " przyjaźn , z wielkim bratem zza oceanu do czasu gdy wielki brat będzie załatwiał swoje interesy w świecie. Może trochę wypowiadam się w tonie prześmiewczym, ale temat jest poważnym i należy te wszystkie aspekty widzieć.
P.S. Świadomie użyłem porównania naszego eksportu do Rosji i Holandii, gdyż dokonałeś porównań uważam pojęć które nie są kompatybilne , otóż zrozumiałem że porównujesz nasz eksport do Rosji z całym rynkiem holenderskim. A przecież na rynek holenderski jest otwarty. Z uwagi że ekonomia nie jest moją mocną stroną być może globalna wartość naszego eksportu do Holandii jest porównywalna z globalną wielkością naszego eksportu do Rosji. Jeżeli tak , to ustępuję.

Gość

Nie porównywałem wielkości eksportu, tylko wielkość rynku. Wielkośc rynku nie jest jednoznaczna z populacją czy obszarem a raczej z globalnym PKB czyli z pieniędzmi, które dany kraj może przeznaczyć na zakupy i taka Rosja z całą swoją ropą i gazem może kupić tyle co malutka Holandia. No ale zawsze przecież możemy im dawać za darmo na pewno wezmą....
Jak traktować Rosję? Wg mnie bez zbędnej służalczości (bo na prawde nie ma sie przed kim płaszczyć), stanowczo artykuować swoje interesy, nie obawiać się politycznej konfrontacji, a w interesach być pragmatycznym - to, że Rosja biznes chce wiązać z kwestiami sricte politycznymi to jej problem, jeżeli damy sie wciągnąć w te gierki i zaczniemy przepraszać za to, że istniejemy to nie spowoduje to absolutnie zmiany nastawienia Rosjan do nas a tylko eskalację żądań. Pamiętajmy, że kto sam siebie nie szanuje nie może liczyć na szacunek innych. Twoja przeprowadzka na Madagaskar to juz jakiś fatalizm - to, że jesteśmy w stanie konfliktu nie oznacza, że zaraz zobaczysz ruskie czołgi pod drzwiami - konflikty można i trzeba rozwiązywać w sposób cywilizowany, ostatnimi laty udowodniliśmy wielokrotnie, że wcale w politycznym zwarciu z Rosją nie jesteśmy skazani na porażke. Uwież panie Ekor, że jakkolwiek wojować z Rosją nie uśmiecha się nikomu to i Rosji niespieszno do zadzierania z NATO. Inna sprawa, że dziwi mnie bardzo, że nie widzisz sensu "rozsadzania" kolorowych rewolucji skoro tak się boisz ruskich czołgów. Kolorowe rewolucje odpychają je od naszych granic. Osłabianie pozycji Rosji leży zawsze w interesie Polski.

Gość

No i tak, w tej dyskusji od początku idę jednak zdecydowanie za Szimanem...
Permanentny konflikt interesów z Rosją, walka o strefy wpływów politycznych, również ekonomicznych, nawet jeżeli chodzi o nasze własne terytorium.
Czy chcemy tego czy nie, zagrażamy rosyjskiej wizji potężnego mocarstwa, o szerokiej strefie wpływów.

Nigdy nie będzie spokoju, zawsze będą napięcia, i pozostanie nam mniej czy bardziej udana polityka dyplomatyczna, z tym musimy się zgodzić i przyzwyczaić.
Ale, jak to już wcześniej pisałam, nie tracić z oczu interesu polskiego i poczucia godności. Nie zaostrzać konfliktu bezmyślnie, ale nie ustepować w żadnej ważnej dla nas kwestii.
Nie będę miała pretensji do ekipy Kaczyńskich, jeżeli nie uda im sie stosunków z Rosja poprawić, ale mam pretensję o wypowiedż prezydenta elekta.

Przez cały PRL straszono nas inwazją, osobiście uodporniłam się, nawet jezeli dzisiaj rosyjski generał straszy nas, co będzie z naszym krajem w przypadku zamontowania amerykańskiej tarczy antyrakietowej. Potwierdzając tym samym to, co Radek Sikorski kilka dni wcześniej ujawnił opinii publicznej.

Konflikt zbrojny w najbliższym czasie nam nie grozi, ale ekonomicznie dowalą nam, ile zdołają. A powód zawsze się znajdzie - ot, właśnie takie ersatze w tanich wędlinach.

Jaga
:?b

Gość

Tradycyjnie z wiekszą częscią Waszych wypowiedzi nie zgadzam się.O ile w dobrej wierze , aczkolwiek z niedowierzaniem przyjmuję wyjasnienia dotyczące rynków ,o tyle nie zgadzam się z Waszymi tezami. Dla przejrzystości odnosił się będę do wypowiedzi "szimana " , z którymi "Jaga" się utożsamia.
1.Wcale nie sądzę i nie obawiam sie ruskich czołgów za drzwiami. W dzisiejszej dobie mało realny jest konflikt między państwami będącymi w NATO a Rosją . Nie leży to interesie żadnej ze stron. Pole konfrontacji przenosi się na płaszczyznę eskalacji zagrożenia i tutaj trwa wyścig na nowe typy uzbrojenia i róznego rodzaju systemy pozwalające uzyskać jednej ze stron względną przewagę. Oczywiście czołgi mogą ruszyć w przypadku fałszywego zagrożenia , jeżeli technika zawiedzie , wtedy uderzenie prewencyjne może być dokonane. Eskalacja zagrożenia przekłada się bezpośrednio na gospodarkę , nastroje społeczne , politykę i oto właśnie chodzi.Owołuję się do efektu "gwiezdych wojen".
2. Jak traktować Rosję? - Normalnie , jak sąsiada. Nie widzę z naszej strony żadnych oznak służalczości. Nie widzę płaszczenia się , ani przykładów przeprosin z naszej strony. O czym więc mowa. My mamy pretensje do Rosji w większej częsci słuszne o przeprosiny . Co do pragmatyzmu w gospodarce to się w pełni zgadzam , ale czego oczekujemy więcej od Rosji? oni działaja w sposób pragmatyczny z ich punktu widzenia, a że nie po drodze im z nami w tych kwestiach , no cóż taka jest polityka.
3."Nie obawiać się konfrontacji politycznej "-,można by się z tym zgodzić. Warunek jest jeden bez potrzeby , bez interesu narodowego nie widzę konieczności wchodzenia i szukania pola konfliktu. Przykładowo po co nam ta heca z rondem Dudajewa?, czy cokolwiek pomogliśmy Czeczenom? - wątpię. Po co te deklaracje o wyrzutniach antyrakiet ? Wjakim stopniu tak duże zaangażowanie w pomarańczową rewolucję leży w naszym interesie?, Wcale ten kordon bezpieczeństwa jak utrzymuje "sziman" nie zapewni nam bezpieczeństwa , na dzisiejszym polu walki gdyby doszło do konfrontacji na poziomie NATO - Rosja jest to tak mało istotne, ze mozna pominąć.
3. Nie wiem czy coś istotnego do tej pory wygraliśmy z Rosją . Zmiany ustrojowe , rozwiązanie Układu warszwskiego , wyprowadzenie wojsk AR to są wydarzenia w skali globalnych zmian , przyczyny i uwarunkowania leżą gdzieś indziej, myśmy odrobili zadaną lekcje i odegraliśmy przypisaną rolę. Proszę nie przyjmować tego jako moją ocenę kierunku zmian.
4. Musimy sobie uświadomić że sami nie jesteśmy w stanie odgrywać znaczącej , zauważalnej w Rosji roli. Nasze działania winny znaleźć oparcie w krajach i kierownictwie Unii. A jak to jest to sami widzicie . Może być tak że sami skonfliktujemy się z Rosją , a i staniemy się nie wygodni dla innych krajów unii .
5.Nie zgadzam sie że w interesie narodowym leży osłabienie Rosji, jest to myślenie niebezpieczne , chociaż nasze możliwości są żadne w tej mierze. Ale warto zastanowić się co by było gdyby Rosja , jej pozycja ulegała osłabieniu , proszę mi wierzyć że Żyrynowskich w Rosji jest wielu. Żaden z krajów liczących się w świecie nie jest zainteresowany niestabilną Rosją , a do tego sprowadza się obniżenie jej pozycji bo coś musi być tego przyczyną.
6.Nie występuję z pozycji adwokata Rosji , ale uważam że fundamentalnym zadaniem jest budowanie dobrych , lub poprawnych stosunków z sasiadami, popartych współpracą , wymianą gospodarczą i nie tylko. A hasło "Im gorzej tym lepiej" rodzi tylko frustracje.

Gość

A Rosja nas się czepia i..... ma rację.

Nie tylko Rosja ale i UE i nasz największy sojusznik ostatnich lat , Stany Zjednoczone mają nas krótko mówiąc głęboko w "tyle".Nie każdy naród ma to szczęście by być na "ustach wielu" - my Polacy mieliśmy swoje pięć minut , przegapione pięć minut , nie wykorzystane pięć minut , stracone bezpowrotnie.Stracone za winą pseudopolskiego rządu , pseudopolskich interesów reprezentowanych przez pseudopolaków.Sukcesy , którymi chełpi się często Pan Wałęsa są współmierne do Rosji , ale niewspółmierne do Zachodu.

Trzeba wreszcie uświadomić sobie i uzmysłowić , że nie jesteśmy i nie bedziemy pępkiem świata , nie jesteśmy żadną potęgą i nie zanosi się na to , że nią będziemy.Aby działać na rzecz Polski należy zacząć porządki od własnego podwórka w myśl zasady , bliższa ciału koszula niż kapota .Winna królować maksyma " służba Polsce",która może przynieść efekty tylko wówczas gdy będzie wykonywana przez opowiednie , odpowiedzialne osoby . Znaczące decyzje dla kraju i jego obywateli będą podejmowane w "świetle jupiterów" a zdrada interesów narodowych będzie karana dożywociem jeśli nie śmiercią.Jak się tego nie przeskoczy to nie ma co marzyć o "normalności" w Polsce i "mądrych" narodowych rządach.Narodowych wcale nie oznacza sprzecznych z interesami UE , czy interesami USA , Rosji. czy innych sąsiadów ale i nie sprzecznych z interesami Polski.Tylko wówczas staniemy się wiarygodnym , szanowanym i zrozumiałym partnerem na arenie międzynarodowej./myśl bardzo głęboka , bliska rzeczywistości i prawdy/

Polityka zagraniczna - co w tym zakresie odziedziczył nowy rząd po poprzednikach ? Nic pozytywnego .Temat rzeka.

Jak działa nowy rząd ? W tym przedziale popełnia najwięcej błędów , błędów podchwytywanych , eksponowanych w prasie zagranicznej , interpretowanych w sposób wybiórczy i przynoszących niekorzystne efekty szkodzące wizerunkowi Polski.

Pierwsza sprawa , która mi nie pasuje do moich zasad to wybór na ministra obrony Radka Sikorskiego - podwójne obywatelstwo.
Z ostatnich dni - komu potrzebne ujawnienie akt Układu Warszawskiego - co ma z tego Polska.Dlaczego nie ujawnia się takich samych akt NATO - nikt na zachodzie nie wpadł na taki pomysł.Kompletny brak odpowiedzialności , wyobrazni , kompletna bzdura i głupota.
Komu tak naprawdę zależy na nagłaśnianiu sprawy tajnych więzień CIA na terenie Polski.Czy na drugi dzień po takich publikacjach Prezydent RP nie powinien zabrać głosu "z trybuny" i wyjaśnić problem w jedną czy drugą stronę.
Komu zależy na nagłasnianiu sprawy udziału Polski w amerykańskiej tarczy antyrakietowej.Premier Marcinkiewicz publicznie powiedział , że w tej sprawie wypowie się polskie społeczeństwo - dlaczego takie oświadczenie Premiera jest przemilczane.Wierzę w mądrość Polaków .Polska powie - nie , tak jak powiedzieli Węgrzy i Czesi !

O wcześniejszych "występach naszych polityków" mogą zbierać tylko mdłości.Mam tu na myśli negocjacje z UE,udział w wojnie irackiej , zakupie samolotów od USA,wtrącanie się w sprawy Ukrainy, Białorusi,Czeczenii .O wcześniejszych decyzjach nie wspomnę , np.tych za rządów Mazowieckiego - przyjęcie programu gospodarczego podyktowanego przez zachód.

Sziman to co piszesz ma sens , tylko , że ja w to nie wierzę.O przykłady nie trudno.Kiedy zrozumiemy to co jest oczywiste , nikt za nas Polaków nie zrobi tego co do nas należy , nikt nam niczego nie sprezentuje , nie da bezinteresownie i za darmo , nikt za nas nie będzie ginął
i nie zadziała jeśli nie będzie widział w tym interesu dla siebie. W dzisiejszych czasach "pokazana szabelka" może tylko śmieszyć i rozbawiać , nie te czasy , nie ta epoka.

Pierwsze zadanie , "porządek" w kraju !!!!!!!!!!!!! Czy się na to zanosi ? m
Mam poważne wątpliwości.

Pozdrawiam - Janusz. :?b

Gość

Ekor, chyba się zgubiłam, bo wydaje mi się że w wielu kwestiach jednak pozostajemy zgodni... Różni nas głównie emocjonalne podejście do sprawy z mojej strony....Do czego mam prawo tak długo, jak nie reprezentuję kraju.

Cenię Twój rozsądek i umiarkowanie, a także precyzyjne rozważania każdego problemu, czego właśnie oczekuję od reprezentujących nas polityków, więc chętnie dam się przekonać, tylko - w czym?

Podkreślam potrzebę zachowania godności, priorytet dla Polskich interesów, ale nie zachęcam do nierozważnych, prowokujących gestów. Sprawę ronda Dudajewa , od czasu naszej dyskusji na Tlenie, przemyślałam i zmieniłam zdanie.

Oczywiście, normalne, poprawne stosunki z sąsiadami to jedyna rozsądna alternatywa, i to jest to, o czym marzą nasi politycy.

Szukanie pola konfliktu - oczywiście bez sensu, tak jak i nieostrożne wypowiedzi polityków.

Odgrywanie znaczącej roli w kontaktach innych krajów z Rosją to ambicja głównie polityków, zresztą bez szans na powodzenie, skoro Rosja właśnie nie jest tym zainteresowana.

Pomarańczowa rewolucja - podobno Kwaśniewski chciał zupełnie inaczej, ale mu nie wyszło. Natomiast naszych ludzi niosło tam uniesienie i wspomnienie Solidarności, trochę psychoza tłumu uczestniczącego w wielkim dziejowym wydarzeniu. Nikt chyba nie myślał wtedy o kosztach, a politycy powinni.

Nowym jest dla mnie natomiast uświadomienie sobie, że słaba Rosja nie jest dla nas korzystna. Ale szczególnie mocna przecież też nie.

I tylko dalej będę twierdzić, że jako niepodległy kraj, nawet z bardzo rozważną polityką, stanowimy zagrożenie dla planów Rosji.

Pozdrawiam Jaga
:?b

Gość

Radek Sikorski....Dla mnie to jest wyjątkowo sensowna kandydatura.
Nasza armia bezwzględnie potrzebuje głębokich reform, a on jest do tego świetnie przygotowany, jak również do reprezentacji Polski w strukturach NATO.
Podwójny paszport i koneksje amerykańskie nie przeszkadzają mi, mogę to traktować jako równowagę do więzów nie tylko sentymentalnych łączących wielu przedstawicieli naszej armii z Rosją.
Pozytywnych efektów rządu Marcinkiewicza oczekuję właśnie w reformie armii, policji, wywiadzie, sadownictwie. Z tego wszystkiego widzę, że fachowcem dysponują tylko w resorcie obrony narodowej.

Widzę, że wprowadziliscie nowy obyczaj, więc dołączam,
i pozdrawiam, KRYSTYNA JAdwiGA,
ale wolę
JAGA :?b