POLITYKA 2o

Gość

Z Twojej wypowiedzi wynika, że uznajesz jedynie interesy Rosji, przez myśl Ci nawet nie przejdzie, że Polska mogłaby mieć (o zgrozo!) swoje własne interesy na Ukrainie i Białorusi. Interesem Polski jest według Ciebie siedzieć cicho i nie drażnić niedźwiedzia. Moim zdaniem niedźwiedzia nie ma jest za to chore państwo rządzone przez psychopatę z wybujałymi ambicjami. Polska ma prawo mieć i ma interesy za swoją wschodnią granicą i interesy te jak już wspomniałem zawsze pozostaną w konflikcie z intresami Rosji. Unikanie sytuacji kryzysowych w kwestiach związanych z naszymi sąsiadami na wschodzie na dłuzszą metę odbije się na czkawką.

Gość

szimanie

Popełniłeś zasadniczy błąd w zrozumieniu tego co napisałem.Przypisujesz mi intencje i mysli, których nie mam.To co napisałem z zastrzeżeniami, było tylko próbą analizy z punktu widzenia pewnej mechaniki pojmowania polityki.
Interesem Polski jest rozumieć, że w stosunkach z Rosją jesteśmy strona słabszą i czy sie to komus podoba czy nie i stroną zależną, co mnie wcale nie cieszy!!!
Oczywiście, że mamy swoje interesy ale sztuką polityki jest ich realizacja, przy zastosowaniu rachunku ewentualnych zysków i strat oraz przy zachowaniu minimum ryzyka.Twierdzę, ze w sprawach o których napisałem takich kalkulacji nie przeprowadzono.A ponieważ wleźliśmy pomiędzy wódkę i zakąskę to ...... dostalismy po łapach.
I zeby sprawa była znowu jasna ... mnie to nie cieszy a wręcz martwi!!!

Gość

Jak mi się wydaje - popełniasz dwa podstawowe błędy:
Po pierwsze przeceniasz potencjał Rosji, myślisz tak jak Rosjanie chcą żebyśmy myśleli czyli "fatalitystycznie" - mamy Rosję na wschodzie i trzeba z tym żyć, musimy być grzeczni, siedzieć cicho to może pozwolą nam sprzedawać kartofle w Rosji (mniejsza z tym czy będą mieli czym zapłacić). Rosja co prawda potencjałowo jest jeszcze silniejsza od Polski ale proporcje zmieniają sie na naszą korzyść i tutaj tkwi Twój drugi błąd - rozpatrujesz układ geopolityczny jako układ statyczny kiedy jest on układem dynamicznym. Zgadzam się, że polityka zagraniczna winna być odzwierciedleniem potencjału państwa w danym czasie i miejscu ale mądrą politykę zagraniczną cechuje długofalowość a w perspektywie kilkunastu, kilkudziesięciu lat Rosja już nie będzie rozpotrywana jako mocarstwo więc nasza polityka powinna być narzędziem budowania właściwej pozycji wobec oponenta w przyszłości - kajanie się to nie jest właściwa metoda.

bujanylas logout · Gość

Muszę przyznać, Sziman, że to co piszes o słabości Rosji, to dla mnie prawdziwa sensacja. A już zupełnie mi szczena opadła, kiedy wyczytałem u Ciebie, że w 2050 roku Rosjan będzie mniej niż Polaków. Chciałbym też zrozumieć na jakiej podstawie wysuwasz wniosek, że surowce (a w te Rosja jest bogata) to betka. Dlaczego pomniejszasz ten fakt? Czy już samo to nie wystarcza żeby kawał świata trzymać w garści? Przecież oni prawie jeszcze nie ruszyli Syberii... - a ta, to prawdziwe "sezamie otwórz się"...
Chciałbym to wszystko zrozumieć, bo czy Ty aby czasem nie przesadzasz?

Gość

To bardzo proste Bujany Rosjan w Rosji żyje ok 100 mln przyrost naturalny wsród Rosjan w Rosji to - ok. 0,5% migracja to następne ok 0,3% w plecy = rok rocznie więc ubywa nam ok 1mln Rosjan. Dalszą tragedią Ruskich jest to ,że ich kobiety są i owszem płodne ale nie z Rosjanami następne pokolenie z takich zwiąków nie identyfikuje się jako Rosjanie. 0 przyrost naturalny w Polsce powinien wystarczyć żeby w 2050 populacje się wyrównały. Co do surowców to model rosyjski jest charakterystyczny dla krajów 3 świata (sprzedarz surowców bez ich przetwarzania) i samo to świadczy o "potędze" Rosji. Podstawowym eksportowym surowcem Rosji jest jak wiemy ropa i gaz a wszyscy znamy prognozy dotyczące tych surowców. Na ażeby "ruszyć" Syberię to trzeba mieć infrastrukturę, pieniądze, know how czyli to wszystko czego Rosjanie nie mają - zresztą kto wie może za 50 lat Rosjanie już nie będą mieli Syberii (czy to nie ty wspominałeś o ekspansji Chińczyków na wschodzie Rosji a ja ze swej strony dodam tendencje separatystyczne np. w Jakucji)

Gość

Nasz nieposkromiony narodowy charakter powoduje, że zawsze będziemy sikać pod wiatr, i nie ma co nad tym biadać. Co gorsza, nie odczuwam chęci poprawy, bez względu na to, czy to jest rozsądne, czy nie. Kontrolować się można tylko do pewnej granicy.
Natomiast w odróznieniu od "szarych" obywateli politycy, których wybraliśmy, powinni reprezentować nasz wspólny interes narodowy, rozważać, co słuszne, co korzystne, i odpowiednio postepować. Jestem za godną rozwagą, ale nie za stulaniem uszu, kiedy tylko Wielki Sąsiad tupnie.
Moje zyciowe doświadczenie mówi mi, że zawsze trzeba egzekwować swoje, chociaż nie zadrażniać niepotrzebnie, bo inaczej następnym razem będziemy musieli ustąpić jeszcze więcej. Polityka ustepstw jest wogóle niebezpieczna - dzisiaj ustepujesz, myślisz: to rozważne, jutro sobie wyrównam, ale jutro nie przychodzi, bo rozzuchwalony przeciwnik czy partner żąda jeszcze więcej. Bo jesteś słaby i ustępujesz.
I sukces odnoszą ci, którzy potrafią zamyknąć oczy na cudze racje, cudzy interes, cudze argumenty, wymuszać swoje - więc nie tłumaczmy Rosjan tak bardzo, pilnujmy polskiego interesu.
Nasi politycy powinni działąć rozważnie i skutecznie, i przewidywalnie, wtedy mniej będziemy straszeni na zasadzie, że a nóż się uda.

Właśnie zastanawiam się , jaki interes miał Kaczyński i gdzie rozwaga w tym, że bezpośrednio po wyborach ogłosił światu, że polski prezydent już się dosyć najeżdził do Rosji, i teraz kolej na Putina zeby przyjechał do Polski. To było akurat zbyteczne i bezsensowne. Teraz Putin nie ma wyboru, nie może przyjechać, bo by się"pomniejszył".
Oczywiście, akcja rodzi reakcję, i robi się jak z vendettą po paru wiekach, nieważne kto zaczął.
Ciekawe, jaką rozwagę w stosunkach z Rosją wykaże nowy prezydent i rząd, bo na siłę liczyć na pewno nie mogą, a charakter Kaczyńskich znamy.
Zgadzam się z twierdzeniem, że Rosja/Putin nie są tacy silni, i szukają wroga dla skonsolidowania się i zyskania większego poparcia. To dokładnie tak jak z większością przywódców naszych partii....
Jaga
:?b

Gość

Sziman

Ależ Rosja nie musi mieć ... zadnego potencjału.
Wystarczy 2 silnych mużyków, którzy zakręcą 2 zawory.
Jeden na gazociągu jamalskim, a drugi na ropociągu który kiedyś nazywał się przyjaźń.
Oczywiście zakręcą bo .... wyobraź sobie, że mają ..... awarię systemu.
UE trochę najpierw pokrzyczy, potem zrozumie a my w tym czasie ... z rozumem się nie pozbieramy.

w51 bez logowania · Gość

Sziman poprawka

Ci mużykowie nie muszą być też aż tacy silni, bo takie rzeczy załatwia się ... po prostu .... guzikiem bo tam są .... elektrozawory

Gość

Popełniasz kolejny zresztą bardzo powszechny błąd w myśleniu o możliwościach Rosjan. Musisz wiedzieć, że Rosja żyje, bo sprzedaje ropę i gaz, gdyby mieli tak zakręcać kurki wszystkim co ich wkurwiają musieliby zęby w stół wbić. Zrozum, że rosyjskie firmy jakkolwiek podatne na wpływy polityków działają w środowisku międzynarodowym na zasadach wolnorynkowych. Zakręcanie kurka nie służy budowie wiarygodności firmy a zysk (czyli podstawowe kryterium działań firm wolnorynkowych) nie powstaje poprzez zakręcanie kurków a wręcz przeciwnie. Zupełnie inaczej jak pewnie wiesz ma się sprawa z państwami WNP, które dostają ruską ropę po cenach preferencyjnych i za nią i tak nie płacą - tam zakręcanie kurka z łatwością można uzasadnić ekonomicznie - w naszym przypadku to zupełnie niemożliwe. Oczywiści rosyjski monopol na naszym rynku paliw jest szkodliwy - jak każdy inny monopol.

w51 bez logowaniu · Gość

Szimanie
Zadnego błedu nie popełniam ,albowiem, ponieważ jak Ci powinno być wiadomym skoro tak dobrze znasz stosunki rosyjskie, w Rosji zawsze pryncypia górują nad każdym interesem nawet ekonomicznym.
Zatem uważam, że dla Rosji po to aby np. zdestabilizować sytuację gospodarczą a tym samym polityczną naszego uroczego kraju zadnym problemem będzie zaryzykować utratę nawet kilkuset melonów .Zresztą na pewno szybko by to sobie zrekompensowali dyktując nam nowe warunki.
Jak myślisz ile czasu by to musiało trwać bo w moim przekonaniu wystarczyłoby im 2-3 miesięcy. Przypomnij sobie Buzka i trudności ze eksportem do Rosji.
A zapomniałem, w poprzednim poście dodać, że te zawory są.... szybkozamykające się. To ich nazwa techniczna

Gość

sziman11 · Gość

To wcale nie tak w 51!!

Rosyjski eksport to nie tylko Polska, globalnie rzecz biorąc grubo ponad połowa rosyjskiej ropy i gazu jest sprzedawana do krajów gdzie Rosja wcale nie ma monopolu - czyli do takich gdzie odbiorca może swobodnie wybierać. jak myślisz czy jeśli taki Gazprom, Jukos czy Sibnieft zaczną ot tak sobie zakręcać kurki, to za wolnym rynku nadal będą postrzegane jako poważne, wiarygodne firmy z którymi warto robić interesy? Zakręcenie kurka Polsce to nie tylko strada tych kilkuset melonów to grube miliardy z kontraktów które nigdy nie zostaną zawarte - miliardy dzięki którym Rosja żyje.

Oczywiście musimy się liczyć z tym, że rosyjski monopolista zacznie nam dyktować ceny ale to są uroki monopolu - nie tylko rosyjskiego. Możemy się pocieszyć, że dyktat cenowy też ma swoje granice - powyżej pewnej kwoty zacznie się opłacać sprowadzać ropę tankowcami, a rosyjska ropa przestanie być konkurencyjna w zach. Europie, bo będziemy mogli swobodnie dowalać im za tranzyt ropy naszymi rurociągami.

w51 bez logowania · Gość

Sziman

Cokolwiek się gubię

Czy my rozmawiamy o strategii ekonomicznej rosyjskich koncernów paliwowych globalnie
czy o poltyce rosyjskiej jako takiej w stosunku do Polski z wykorzystaniem możliwości szantażu paliwowego??????

O ile się nie mylę to światowe zapotrzebowanie!!!!! na ropę jest tak duże, że problemów ze zbytem Rosja raczej nie ma i nie będzie.
Niepodważalnym potwierdzeniem tego są chociażby ostatni olbrzymi wzrost cen ropy na rynkach swiatowych wynikający z popytu i możliwości wydobycia.

sziman11 · Gość

W tym rzecz w 51, Rosja jako państwo ma właściwie dość ograniczone możliwości stosowania "szantażu paliwowego", Rosja sama jest "zakładnikiem" swojej ropy, bez handlu tym surowcem Rosja by zgineła. Na to chciałem zwrócić uwagę.

Co do nieograniczonego popytu na ropę... Eksperci oceniają, że graniczną ceną jest 85 $ z baryłkę, powyżej tej ceny zaczną się opłacać inwestycje związane z wykorzystaniem alternatywnych źródeł energii. Więc "nieograniczony" popyt ma swoją granicę a Ci którzy kreują podaż muszą uważać żeby nie przekroczyć tej granicy...

sziman11 · Gość

PS. A strategia rosyjskich koncernów paliwowych jest ściśle związana z polityką zagraniczną Rosji, śmiem twierdzić, że jest czynnikiem fundamentalnym.