POLITYKA 2o

bujanylas

[link widoczny dla zalogowanych]

Tytuł tematu i treść artykułu na potrzeby publiki mocno zinfantylizowane, ale wiadomość jak najbardziej prawdziwa. Piszą o tym takie poważne periodyki jak "Science" i "Nature". Z naukowego na łopatologiczny tłumacząc chodzi o nietypowe zjawisko zaobserwowane w tym roku polegające na nieregularnym przyćmieniu gwiazdy przez obiekt tak ogromny, że nie może on być planetą. Nie może też być pyłem protoplanetarnym (zresztą ta gwiazda jest za stara) gdyż nawet największe jego skupiska nie mogą zaciemniać aż 1/3 światła gwiazdy macierzystej. Interesujące. Rosyjski astronom Kardaszew w latach 60'tych zaproponował, zamiast nasłuchiwań obcych drogą radiową - optyczne wyszukiwanie nienaturalnych megastruktur orbitujących wokół gwiazd. Zgodnie ze swoją teoria, że im wyżej rozwinięta cywilizacja - tym pochłania więcej energii. A jednym ze stopni rozwoju cywilizacji jest zdolność znaczącej absorpcji energii z pobliskiej gwiazdy na zasadzie właśnie wspomnianych kolektorów - zwanych sferą Dysona.

Ekor

Hmm.....nieprzeparta chęć poznania otwiera co i raz nowe tematy, nowe koncepcje i teorie TEGO CZEGO NIGDY NIE DOTKNIEMY, NIE POSTAWIMY SWOJEJ STOPY. Czy tylko ciekawość? Moim zdaniem nie tylko. Może w głębi Nas tkwi strach przed konstatacją że jesteśmy w nieogarniętym Wszechświecie samotni. Co jest pewnym...Pewnym jest to że w skali makro Wszechświatem rządzą prawa które opisał Newton. Z tego też tytułu możemy opisywać zjawiska które rejestrujemy.
Budowa materii również jest do pewnego stopnia poznana.Jedno pozostaje nie ogarniętym umysłem Człowieka .Jest to spójna teoria grawitacji. Ona może otworzyć drogę do poznania i ciemnej materii , jak i ciemnej energii. Ale czy to wystarczy? Wydaje mi się ze istotę Wszechświata poznamy lepiej w badaniach mikro , niż makro.

bujanylas

Jedno nie przeszkadza drugiemu. Można badać wszechświat i w mikro i makro skali

Ekor

Czy nierealistyczny pesymizm ? Może. Na czym opieram swoje poglądy?
Otóż są pewne fundamentalne prawa obowiązujące w widzialnym Wszechświecie. One nie wskazują że kiedykolwiek ominiemy te prawa w taki sposób jak to dziś sobie wyobrażamy. Komunikację w naszym rozumieniu nie wykorzystamy do dalszej podróży w Nieznane. Nie zbliżymy się w istotny sposób do prędkości światła, a o tego rzędu prędkościach należy mówić i rozważać . Grawitacja jest wszechobecna, prosty wskaźnik Lorenca o masie relatywistycznej to wyjaśnia. Podróżować do gwiazdy nie ma sensu, równie można zakładać lądowanie na Słońcu . Czy CZŁOWIEK jest bezradny? Na to pytanie więcej będą mogli w przyszłości powiedzieć filozofowie. W tych kategoriach bym to rozważał. Uczeni , nauka, sama w sobie nie rozwiązuje problemów. Ona daje narzędzia CZŁOWIEKOWI.Można użyć je do poznania rzeczywistości , ale również do jej unicestwienia. Najsłabszym bowiem ogniwem jest CZŁOWIEK. Zostawiając na boku filozoficzne rozważania , jak widzę konkrety.? Fizyczny transport Człowieka takim jakim jest ,na antypody Wszechświata, jest niemożliwym. Co można uczynić mając świadomość że nasza gwiazda jaką jest Słońce, jest już w połowie drogi? A tym samym cały Układ słoneczny zmierza ku zagładzie. Może nauka da narzędzia do swoistej "kroplówki Słońca". Droga do tego prowadzi przez badanie istoty materii. Równie ciekawym dla eksploracji Kosmosu będzie szukanie nowych źródeł informacji. Nie wiem czy dziś do końca jesteśmy w stanie rozszyfrować strukturę światła z odległych galaktyk w kontekście informacji jaką niesie. . Ale nie tylko światło dociera do Nas, fale "radiowe" w całym swoim spektrum niosą być może informacje których dziś nie jesteśmy w stanie rozszyfrować. W badaniu Wszechświata jesteśmy na początku drogi i tak zapewne pozostanie . Ale w tych rozważaniach należy rozważyć również inny , realny scenariusz. Jesteśmy częścią materii ożywionej na planecie zwanej Ziemią. Z badań wiemy że były już w historii planety różne etapy rozwoju życia. Zawsze życie w swej formie dochodziło do pewnych granic i kończyło się. Być może i My jesteśmy przemijającą formą istnienia materii ożywionej. Co może być przyczyną naszego końca ........My sami . Mamy już narzędzia do samounicestwienia.
Ale to już inny temat. Miast wędrówek, podróży statkiem kosmicznym może kiedyś dojdziemy do możliwości teleportacji. Znajdujemy planetę na której będzie dostęp do "tablicy Mendelejewa" , wyślemy za pomocą fal??? przepis i mamy dublet Kowalskiego na innej planecie.
A może po wyczerpaniu wszystkich możliwości przed samounicestwieniem zapakujemy w rakiety nasze DNA, każdy genotyp z metryką i roześlemy po całym Wszechświecie. Będzie to najpewniejszy sposób Naszej wędrówki.

bujanylas

Oj Ekor, Ekor. Ten Twój niezmienny sceptycyzm kiedy mowa o eksploracji kosmosu jest zabawy. Pamiętam jeszcze Twoje posty pełne powątpiewania - parę lat temu, w okresie, kiedy zaczęło się polowanie
na planety pozasłoneczne. Że "przypadek", "że trafiło się ślepej kurze ziarno", że to nie dowód na powszechność występowania itd.. A dzisiaj? No cóż - ta opinia wydaje się obalona przez suche fakty. Ale nie o tym..

Twierdzisz, że "nie zbliżymy się w istotny sposób do prędkości światła".
Wygląda na to, że jesteś mądrzejszy od Einsteina. A przypomnę - on tylko mówił, że obiekt fizyczny nie może się poruszać z prędkością nadświetlną. Nie negował, że może się poruszać z prędkością zbliżoną, chociaż nieco mniejszą. To raz. Dwa - Einstein, a za nim obliczenia współczesnej fizyki, dopuszczają istnienie tuneli podprzestrzennych łączących odległe od siebie rejony wszechświata. Okiełznanie tego - to już oczywiście inna sprawa. A jednak mamy model teoretyczny, z którego wynika, że da radę przemieścić materię na odległość i z
prędkością daleko wykraczającą poza magiczną granicę 300.000 km/s.
I to wszystko nie są wątki wyrwane z rozprawek filozofów bujających w obłokach, tylko realne badania prowadzone przez wybitne jednostki, które bardzo twardo stąpają po ziemi.

Postęp technologiczny (także ten w dziedzinie napędów, technologii kosmicznych, badań kosmosu) roście lawinowo w ostatnich latach. Można to sobie zobaczyć na popularnym wykresie z dolną podziałką obrazującą okres czasu od roku 1900 do 2100. To, że my sami, jako jednostki, często nie nadążamy, mamy skłonność ku błogiemu konserwatyzmowi, nie znaczy, że ten zawrotny postęp nie ma miejsca i być może jeszcze za naszego życia wprowadzane zostaną kolejne technologie o jakich nikomu wcześniej się nawet nie śniło. Dlatego nadużywanie słowa "NIGDY" w perspektywie 200-300 lat do przodu jest, wybacz... niepoważne.

Zakładając, że w którymś momencie ludzkość osiągnie poziom techniczny umożliwiający bezpieczne podróże międzygwiezdne z prędkościami, które sprawiają, że taka podróż w ogóle ma sens. To wtedy - rzeczywiście - pozostanie pytanie czy takie podróże same w sobie mają sens? Rzecz jasna znajdą się nawiedzeni bilionerzy gotowi utopić forsę w niepewne przedsięwzięcie - dla chwały, dla przygody. Znajdą się też zapewne chętni - naukowcy, "turyści" etc. żeby zgłosić się na taką wyprawę. Ale prawdziwa eksploracja układów pozasłonecznych musi być poprzedzona bodźcem ekonomicznym albo politycznym. Tak jak zawsze było w dziejach ludzkości. Dopiero wtedy to ruszy. I wtedy nikt już o sens nie będzie pytał. Osobiście jestem przekonany, że kiedyś tak się stanie.

Ekor

Niewątpliwą jest prawda o tym, że świadome życie bez marzeń nie ma wielkiego sensu. Marzenia są motorem rozwoju . Dla równowagi z marzeniami musi iść racjonalizm, często określany mianem pesymizmu. Często mówią pesymizm to dobrze poinformowany optymizm. Nie pretenduję do takiego określenia. Ja tylko prezentuję swój punkt widzenia. Uważam że oczekiwanie życia poza Układem Słonecznym jest tylko marzeniem. Warunki brzegowe tematu ; Życie we Wszechświecie.
1.Wszechświat od momentu Wielkiego Wybuchu liczy ok. 15 mld. lat, galaktyk w obserwowalnym Wszechświecie jest ok.10^10
2. Nasza galaktyka zwana drogą mleczną należy do starszych galaktyk .Liczy sobie ok.12 mld. lat i zawiera ok.2 mld. gwiazd.
3.Układ Słoneczny liczy sobie ok. 4,5 mld lat
4.Życie na Ziemi w postaci prostych form bakterii i glonów rozpoczęło się ok.3,5 mld lat temu.
5. Materia z której zbudowany jest Wszechświat i podstawowe prawa są znane. Pomijam kwestię ciemnej materii.
Co z tego wynika?
Badania spektroskopowe światła z różnych i najdalszych galaktyk wskazującą że budowa pierwiastków materii z której zbudowany jest Wszechświat jest identyczna.
Analizując proces powstawania życia na Ziemi wiemy że podstawa chemiczna życia opiera się na związkach wody i węgla. Taki sam ten proces musiałby zajść na dowolnej planecie w dowolnej galaktyce. A więc mnogość galaktyk nie daje mnogości form życia, takim jak my to rozumiemy i jesteśmy w stanie zrozumieć. Z uwagi na wielość danych aby nie zanudzać ciąg dalszy nastąpi.

bujanylas

[link widoczny dla zalogowanych]

Ya winkles

Ekor

Materiał ciekawy, ale my szukamy życia i wyrosłej z niego cywilizacji w Kosmosie. Idąc tokiem mego rozumowania , chcę zwrócić uwagę na skalę czasu. Droga mleczna to jedna z najstarszych galaktyk we Wszechświecie. Aby dojść do początku życia musiał powstać Układ Słoneczny , czyli gwiazda wokół której zgromadziło się sporo materiałów z rozpadu supergwiazdy określanej jako supernowa. Czyli jedna z gwiazd spełniająca określone warunki „wypaliła się” tworząc w procesie swego życia ciężkie pierwiastki jak węgiel, żelazo itp. Życie zakończyła efektownym wybuchem rozrzucając ten skalny, pyłowy materiał po Wszechświecie . Z tego właśnie materiału powstały planety tworzące Układ Słoneczny. Kolokwialnie mówiąc jesteśmy zrodzeni z produktów przemian dokonanych w czasie życia supernowej. Czemu służy ten mój przydługi wywód?. Otóż chcę zwrócić uwagę na uplasowanie się naszego życia na osi czasu Wszechświata. Tym samym będzie można zastanowić się czy mogą istnieć starsze cywilizacje , starsze od naszej, lub młodsze.
1. Droga mleczna istnieje w dużym przybliżeniu tyle ile Wszechświat.
2. Należy określić ile czasu potrzeba aby zakończyła życie gwiazda którą określamy jako supernowa i jakie jest prawdopodobieństwo takiego procesu. Nie sądzę aby procesy ewolucji gwiazd odbiegały w innych Galaktykach od standardu naszej Galaktyki.
3. Bazą do powstania życia jest powstanie Układu Słonecznego, czyli układu planetarnego. Ale sam układ planetarny to za mało. Mamy przecież w naszym Układzie słonecznym planety takie jak Mars , Wenus na których nie ma życia .
Biorąc pod uwagę stopień prawdopodobieństw spełnienia powyższych uwarunkowań , ich iloczyn będzie bardzo bliski zeru.
Jeżeli byłoby tak ,że gdzieś we Wszechświecie zaistniał już wcześniej przypadek jaki ma miejsce w naszej Galaktyce i doszło do powstania ożywionej materii z inteligencją , to zastanówmy się nad jednym. Ewolucja biologiczna trwa miliardy lat aby z bakterii powstał „twór myślący” . Ale ewolucja kultury przebiega powiedziałbym w tempie błyskawicznym.
Czyli nie sposób byłoby przyrównać do nas cywilizacji starszej od naszej o np. miliard lat. Pytanie czy w ogóle taka cywilizacja mogłaby istnieć. Proszę sobie wyobrazić ludzkość za miliard lat. Czy będą to jeszcze ludzie ,czy też roboty. A może zostanie z nas coś co można tylko określić jako INTELIGENCJA. Czy w ogóle życie będzie jeszcze istniało.
A jeżeli my jesteśmy najstarszą formą inteligentnego życia to nasza młodsza forma życia we Wszechświecie to są bakterie , najwyżej glony.
Jak do tej pory nie ma żadnych sygnałów od cywilizacji pozaziemskiej. Cywilizacji o zbliżonym do nas zaawansowaniu technologicznym. Młodsze od nas cywilizacje odbiegając poziomem rozwoju nie będą w stanie komunikować się z nami. Starsze bardziej rozwinięte cywilizacje mogą nie mieć powodów szukania nas we Wszechświecie.
Istnieje teoria klasyfikowania cywilizacji. I tak według tej teorii nasza cywilizacja zaliczana jest do I kategorii . Cywilizacja II kategorii to cywilizacja zdolna wykorzystać całą energię emitowaną przez najbliższą gwiazdę , cywilizacja III typu potrafi wykorzystać energię całej galaktyki. Ciekawa teoria. Ale , czy rozwój cywilizacji musi opierać się na gigantycznym wykorzystaniu energii?. Istotą , sednem rozwoju jest przyjęcie i przetworzenie jak największej ilości informacji. Jeżeli przyjęcie i obróbka informacji oparta będzie się o coraz to nowe systemy komputerów , to wystarczy zastosować w praktyce zjawisko nadprzewodnictwa , a uzyskamy nieograniczone niemal możliwości poznawcze. A więc rozwój cywilizacji nie musi być aż tak energochłonny. Nieskończone zasoby energii tkwią w materii. Wystarczy tylko umiejętnie to wykorzystać. Resumując;
- Mnogość Galaktyk nie przenosi się wprost na mnogość w ewentualnej różnorodności form życia.
- Rozpoznanie naszej Galaktyki wypełnia potencjalne możliwości poznawcze.
- Z uwagi na naskórkowość cywilizacji inteligentnej w stosunku do czasu ewolucji biologicznej życia niemożliwym jest kontakt ze starszą lub młodszą od nas cywilizacją. A rówieśnicy w naszej galaktyce nie dają znaku życia.
To wszystko skłania mnie do rozumowania w kierunku tym, że jesteśmy we Wszechświecie osamotnieni.

bujanylas

To wszystko skłania mnie do rozumowania w kierunku tym, że jesteśmy we Wszechświecie osamotnieni.

Śmieszny tekst. To jakby bakteria jelitowa autorytarnie stwierdzała, że poza "jej" jelitem rozciągała się czarna nicość.

Ignorujesz niedawne odkrycia. Na Marsie - wody, także, periodycznie, w postaci ciekłej. Na Europie - w postaci podlodowych oceanów, które w pobliżu kominów hydrotermalnych mogą sprzyjać tworzeniu życia. Czyli mamy na dzisiaj przynajmniej dwa światy w naszym układzie planetarnym, które oprócz Ziemi spełniają podstawowe warunki.

Chociaż na razie nie ma mowy o życiu pozaziemskim, to mamy tu do czynienia z bardzo ciekawą obserwacją - całkiem podobnym do ziemskiego schematem, który MOŻE, (chociaż nie musi) inicjować (albo powielać z panspermii) życie. Ale najciekawsze w tym wszystkim jest to, że mowa tu o ledwie dwóch światach z naszego Układu Słonecznego (trzecim jest Ziemia - jak wiadomo - pełna życia). Przekładając ten procent niepewnych/pewnych światów na liczbę planet w samej Drodze Mlecznej - logiczną ze statystyki rzeczą jest założyć, że "niepewnych" światów mogą być niezliczone miliardy. Światów podobnych do naszego - miliardy. Światów na których zakiełkowało życie - miliardy. Światów na których życie zaczęło ewoluować w biologicznie wyższe formy - miliardy. Światów, gdzie organizmy jako jedną z cech przystosowawczych obrały inteligencję - miliony. Światów, gdzie inteligentne formy życia wykształciły kulturę i technologiczne protezy własnych niemożmności - dziesiątki tysięcy. I mowa tu tylko o jednej galaktyce! Ya winkles

Ekor

Czy tekst śmieszny? To kwestia gustu. Ja przedstawiłem swój sposób rozumowania. Wcale nie z zamiarem przekonywania. Miliardy, miliony , tysiące prawdopodobnych cywilizacji , czy też światów powinno przekładać się na miliardy, miliony informacji. Powinniśmy być zasypywani ogromem sygnałów. A jednak Wszechświat milczy. Szukamy takich form życia w którym obecny jest choćby pierwiastek inteligencji. I nic.
Jest pewnego rodzaju prawidłowością tworzenie coraz nowych hipotetycznych scenariuszy dotyczących życia pozaziemskiego. Będzie ich coraz wraz z rozwojem nauki i brakiem odpowiedzi , sygnału, ze Wszechświata.

bujanylas

Tekst nie śmieszny - interesująca analiza. Natomiast konkluzja pozostawia dużo do życzenia...

Przy założeniu, że obce cywilizacje używają do komunikacji fal radiowych - jak my, to można by rzeczywiście długo nasłuchiwać. To przestarzała forma
dialogowania. Dużo sprawniej można się komunikować przy pomocy choćby... laserów. O czym nawet ludzkość już wie. Nie wspominając o jeszcze bardziej zaawansowanych technologiach, których nie znamy.

bujanylas

ps. Niedawno przeczytałem o niezwykle prostym eksperymencie łopatologicznie dowodzącym istnienie prędkości daleko wykraczających poza granicę 300tys km/s - a przynajmniej możliwości przesyłania INFORMACJI ENERGETYCZNEJ (oczywiście nie obiektu materialnego). Mam na myśli wypowiedź jednego z Toruńskich (???) profesorów fizyki... żałuję, nie zanotowałem nazwiska. W każdym razie chodzi o efekt laserowego "zajączka". Oświetlając, dajmy na to, jakiś obszar Księżyca - widzimy czerwony punkcik (właśnie ów "zajączek"). Jeśli szybko przemieścimy laser w inny obszar naszego satelity, oddalony o ... powiedzmy 1000km - nasz "zajączek" (ładunek energii) prześlizgnie się po powierzchni Księżyca do punktu docelowego z prędkością daleko przekraczającą prędkość światła. ;-)

w51

Ekor

bujany...obaj z tej samej bazy informacji wyciągamy różne przeciwstawne wnioski . Ty z mnogości fizycznych bytów czyli galaktyk , gwiazd wprowadzasz nadzieję że skoro jest tak dużo to i duże prawdopodobieństwo. Ja z kolei z tej samej mnogości wyciągam sceptyczny wniosek. Skoro tak dużo , a zero informacji , to znaczy że nie ma tego czego oczekujemy. Właśnie ta nieprzeliczona ilość galaktyk i gwiazd przy braku jakiegokolwiek sygnału determinuje mój sceptycyzm. Z tą bakterią jelitową , to żadna nowość. Zwykłe przesunięcie w czasie ewolucji. Pisałem w poprzednim poście .
A tak ogólnie to musimy zadać sobie pytanie ; Czego My oczekujemy? Co jesteśmy w stanie pojąć , zarejestrować. JESTEŚMY WYTWOREM OKREŚLONEGO PROCESU EWOLUCJI. Nasze postrzeganie jest ściśle związane z tym co stanowimy. Ale z drugiej strony rzecz biorąc materia we Wszechświecie jest wszędzie taka sama. Te same pierwiastki , ta sama budowa. Znając historię naszej planety jak i naszej biologicznej ewolucji widzimy że jesteśmy ponieważ tak a nie inaczej potoczyła się historia. Wystarczyło aby jeden z parametrów świata fizycznego przybrał inną , wartość a Nas by w takiej postaci jakimi jesteśmy nie było.Nieskończony zbiór zdarzeń sprawił że jesteśmy. Nic tu nie można więcej w tej kwestii powiedzieć.
Uważałem i dalej uważam że droga do poznania Wszechświata prowadzi poprzez poznanie tajemnicy budowy materii. Przykładowo udokumentowanie istnienia bozonu Higgsa otwiera drogę do poznania Wszechświata. Nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę. A co do nieznanego profesora z Torunia , tego od zajączka laserowego to sprawa prosta .. któż w Toruniu jest najmądrzejszym?/Einstein się w grobie przewraca/
P.S Jest taki wzór na ilość(N) zaawansowanych cywilizacji w naszej galaktyce; N=pRL
L- przeciętny czas trwania aktywnej technicznie cywilizacji
R- średnie tempo tworzenia się gwiazd w galaktyce
p - iloczyn prawdopodobieństw
p= f1*n1*f2*f3*f4
f1- odsetek gwiazd posiadających planety
n1- średnia liczba planet typu ziemskiego przypadająca
na system planetarny
f2- odsetek planet "ziemskich" na których rozwinęło się życie
f3- średni udział obdarzonych życiem planet na których powstał choć jeden gatunek inteligentny
f4- średni udział planet z inteligencją zdolnych do komunikacji międzygwiezdnej.

Powodzenia w liczeniu.

bujanylas

bujany...obaj z tej samej bazy informacji wyciągamy różne przeciwstawne wnioski . Ty z mnogości fizycznych bytów czyli galaktyk , gwiazd wprowadzasz nadzieję że skoro jest tak dużo to i duże prawdopodobieństwo. Ja z kolei z tej samej mnogości wyciągam sceptyczny wniosek.

Sześć lat minęło od naszej dyskusji. Jeszcze nie wystrzelono teleskopu Webba, a już w przybliżeniu szacuje się, że ok. 1 na 5 gwiazd posiada własny system planetarny... (a pamiętam nasze spory odnośnie liczby planet odnośnie samej tylko Drogi Mlecznej)

W każdym razie współczesna nauka uważa systemy planetarne za powszechne, całkiem naturalne zjawisko procesu ewolucji gwiazd. To po pierwsze, z czym musisz się pogodzić.

Mianowicie pogodzić z faktem, że równanie Drake'a (z lat 60'tych) milionkrotnie zaniżyło liczbę planet z tzw. "ekosfery" gwiazd w samej tylko naszej galaktyce. Ponadto istnieją teoretyczne (na razie) założenia, że w praktyce większość gwiazd posiada własne systemy planetarne.

To w efekcie daje tak ogromne liczby, ze pozwolę sobie nie komentować, skomentuj sam.

Na koniec wyjaśnijmy sobie - Ty Ekor jesteś sfokusowany na punkcie obcych cywilizacji, a mnie interesuje tylko obce życie. Nie wiem czy w naszej galaktyce istnieją zaawansowane cywilizacje (równoległe czasowo) (osobiście przypuszczam, że tak), ale wg. mnie powyższe liczby dowodzą, że w kosmosie z całą pewnością GENERALNIE kwitnie życie i jest ono wręcz powszechne.