POLITYKA 2o

Gość

Satan Alejkum

.
.
.
.
.

Oto religia pokoju.
Niech kazdy sobie sam odpowie, czy powinno byc na nia miejsce w Europie.

Gość

Zdelegalizować islam w Europie?
Te i inne zawołania podparte ekstremalnymi w wyrazie przykładami z życia nie doprowadzą do jakiegokolwiek sensownego rozwiazania. Ot zwykłe młócenie słomy.
1. Nalezy zdefiniować charakter i przyczyny zagrożenia.
2.Wcale nie jestem przekonany że islam jako religia stanowi dla nas zagrozenie.. A czasy wojen krzyzowych to juz przeszłość.
3.To że mamy w Europie tylu "oliwkowych" to jest za naszą przyczyną. To mysmy kolonizowali przez wieki bliski wschód . To my wychodząc "pokojowo" zabralismy do Europy naszych totumfackich wraz z rodzinami i pociotkami. To myśmy włączyli ich w system machiny wojennej w czasie II wojny światowej.
To my w czasach boomu gospodarczego otworzyliśmy dodatkowo bramy do przepływu taniej siły roboczej.
To że w pewnym momencie zauważyliśmy że sytuacja wymknęła się z pod naszej kontroli, to czyja wina? Nasza . Oni są silni naszą słabością.
Nie szukajmy metod walki , zwalczania , czy nawracania " przybyszów" . To nic nie da.MY SZUKAJMY METOD DO NAPRAWY NAS SAMYCH.
Potrzebne jest skuteczne prawo , skuteczna administracja , zarządzanie państwem. Potrzebna jest konsolidacja zadaniowa państw europejskich w ramach naszej cywilizacji.Jak my nie potrafimy się zorganizować to tym samym dajemy , ustępujemy pola "przybyszom".
4.Metody wywózki całych narodów , nacji już Europa przerabiała w XX w.Nie tędy droga.Nie tędy ponieważ nie da się dziś izolować narodów , państw.
Wyrzuceni "oliwkowi" nie potrafiliby już na stałe powrócic do tamtego zycia. Ale dla nas byliby duzym zagrozeniem. Duzym , ponieważ znając naszą mentalność ,nasze słabe strony mogliby w ramach zemsty uderzać celnie i boleśnie.
5. Jedno jest pewne , potrzebne jest stanowcze działanie , działanie racjonalne i długofalowe . Nie powinniśmy ulegać emocjom , a starać się na codzień rozumieć ich sposób pojmowania rzeczywistości , wtedy łatwiej będzie nam skutecznie przeciwdziałać. Emocje to zły doradca.

Gość

Gość

Widzicie, jesli zdelegalizowanoby islam to stalby sie on silniejszy.

Byc moze nalezy islam "modyfikowac", potepiac fanatyzm...

Gość

Dywagując... czy zdelegalizować...

Myślicielka pisze... jesli zdelegalizowanoby islam to stalby sie on silniejszy. Byc moze nalezy islam "modyfikowac", potepiac fanatyzm... co jest chyba w dzisiejszych czasach prawdą dotyczącą wszystkich religii.

Opierając się na systematyce z wypowiedzi Ekora... logicznym wydaje mi się być pkt.1. Islam jako religia sama w sobie nie stanowi zagrożenia. Zagrożenie stanowimy raczej my nie egzekwując własnego prawa, Tworząc prawa dla mniejszości robiące wyłom w zrębach naszych podstaw prawnych. I miast równości robimy sobie grupy z przywilejami. Jestem przeciwnikiem tzw. mniejszości narodowych, rasowych i tworzenia dla nich praw. Jako Polak też tym bardziej, że u nas wręcz hołubi się tę sprawę i sami robimy sobie kuku. Trzeba po prostu zrównać i egzekwować jedno Prawo wobec wszystkich.
To że mamy w Europie tylu oliwkowych, to dzieje historyczne niewątpliwie. Ale czy daje to prawo oliwkowym do łamania tu prawa? Do czynienia z nich uprzywilejowanych? Kolonializm nie jest dostatecznym powodem na... ich wyjątkowość na naszym podwórku ponieważ chyba "wyszliśmy" z ich domu?
Oczywistym że migracja jest faktem ale czy to upoważnia migrantów do nie liczenia się z prawem gospodarzy? Czy gospodarze mają się czuć upośledzeni? Przecież jeśli chce się przebywać gdzieś, podejmując taką decyzję trzeba się liczyć z gospodarzem a nie narzucać mu praw. To chore. Przecież to my jesteśmy u siebie.
I ma rację Ekor... potrzebne jest stanowcze działanie , działanie racjonalne i długofalowe . , ale nie przez wyrozumiałość ale przez egzekwowanie prawa. Dotychczasowe układy powodują, że dochodzi do ulegania emocjom. Jeśli gość-przybysz zachowuje się nietaktownie, robi burdy... to do domu. I g... mnie obchodzi co będzie robił tam... Łatwiej się obronić przed wrogiem zewnętrznym jak wewnętrznym. Konsekwencja jest tu chyba najowocniejsza.To uległość i wyrozumiałość robi wyłomy... Nie możemy czynić z własnych obywateli zakładników czyiś fobii i oczekiwań. Prawo winno być dla wszystkich równe. Dostosowywanie... winno tyczyć nauki języka, zawodu a nie samopoczucia. Praktyki (te religijne też) winny być traktowane równo dla wszystkich. Jeśli elementy praktyk w nich zawarte są niezgodne z prawem po prostu traktować jak przestępstwo. Chyba że zgodzimy się na kultywowanie np. ludożerstwa? Mr. Green

Pozdro.... Partyman

Gość

Trudno nie zgodzić się z Welesem, a także nie widzieć pewnej analogii do sytuacji na naszym forum.
Grupy mniejszościowe terroryzują polityków wrzaskiem, powołując się na swoje rzekome lub marginalne pogwałcanie praw obywatelskich.
Przyjmują obyczaje i system prawny krajów europejskich tylko tak dalece i w tym zakresie, gdzie jest im to wygodne.
W rezultacie uzyskują pozycję uprzywilejowaną kosztem naszych społeczeństw.

Gość

Jago przepraszam ze wtrącam się do Waszej dyskusji ale dostosowywać a asymilować wybacz jest pewna różnica Osobiście nie mam najmniejszego zamiaru chodzić na grzyby z Arabem Saudyjskim i to jest asymilacja natomiast nie życzę sobie żeby ten sam Arab Saudyjski wył po nocach niczym kojot do bliżej nieznanego mi Bóstwa i do jest dostosowywanie, na moje to on może wierzyć nawet w swoje odciski byle tylko nie zdejmował skarpet w mojej obecności.

Gość

Zgadzam się z Myslicielką że zdelegalizowany islam byłby groźniejszy. Cóz to znaczy zdelegalizować? .Prawnie jest to niemozliwe. Wypędzić z Europy wyznawców islamu też niemozliwym jest. Wszelkie formy ukrytego prześladowania do niczego dobrego nie doprowadzą. Ponieważ;
1. Cofniemy sie o 2000 lat wstecz. Kolejki metra zastąpią katakumby.
2. Społeczność muzułmańska, wyznawcy islamu są zróznicowani w pojmowaniu , jak i praktykach religijnych. Wobec zagrożenia staną się jednym frontem oporu. Staną się hermetyczni, nieprzemakalni. W kwestiach takich jak religia , tolerancja ewolucja powinna wychodzić od wewnątrz, nakazy z zewnatrz nic nie wskórają. A wręcz przeciwnie będą konserwować poglądy ortodoksów.
3. Zabierzemy im religię i co im w zamian damy? Teoretycznie rozpatrując byłoby to bardziej niebezpieczne niż stan dzisiejszy.
Z tych też powodów nie zgadzam sie z Bujanym.
Ale też nie do końca zgadzam się z Myślicielką. Ponieważ ;
1. Dyskutujemy w pewnym zagrożeniu jaki niesie "wojujący islam" dla "starej Europy". Co do tego chyba nie powinno być wątpliwości.
2. Oczekiwaniem naszym zapewne jest poszukiwanie sposobu zaradzenia temu. Dlatego tak ważny jest głos tych forumowiczów stojących "bliżej " tematu. Ale widzę że Myślicielka raczej unika jasnego stawiania sprawy chociaż nikt nie oczekuje "grzebania się w detalach" w tematach tyczących seksu. Riposta w myśl znanego powiedzenia ; "A u was biją murzynów" niczego nowego do sprawy nie wnosi.
Przyjdzie czas i zapewne będziemy dyskutować o pozycji i roli diaspory Izraela w Europie ,czy swiecie. Będziemy sięgać do świętych ksiąg i dawnych królów.

Gość

Czytam Wasze wypowiedzi i dosłownie sikam po nogach!!! Daliście się wpuścić bujanemu w kanał i teraz deliberujecie jak pies przymierzający się do jeża...
Co to wogóle za teza? Jak można zdelegalizować RELIGIĘ!??? Każde działanie rodzić będzie męczenników, czyli skutkować przeciwnie do zamierzeń - macie zamiar zamienić boiska piłkarskie w nowe Collosea, gdzie rzucać będziecie muzułmanów na pożarcie np. świniom?...he he he...I obraza podwójna i ekolodzy nie będą protestować przeciwko wykorzystywaniu zagrożonych gatunków zwierząt...he he he...
A tak na poważnie - to MY, Europejczycy, doprowadziliśmy do zacofania cywilizacyjnego 3/4 części świata, to MY eksploatowaliśmy zasoby naturalne i ludzkie dając w zamian paciorki, choroby i przymusową chrystianizację...
Nie bez przyczyny amerykańscy murzyni przechodzili na islam w latach 60 i 70 - tych - był to wyraz sprzeciwu wobec rasizmu i dyskryminacji...Tak jak sam "cywilizowany" zachód wychował sobie talibów tak i teraz wobec pogłębiającej się przepaści cywilizacyjnej - wychowuje rzesze fanatyków...
Jak mawia stare porzekadło - czym się strułeś tym się lecz...

Gość

Gość

Cezary...

Niezupełnie...Daliście się wpuścić bujanemu w kanał... bo co by nie mówić islam w Europie jest problemem. Oczywiście islam na pewnym poziomie fanatyzmu... Już od wieków... na całym niemal świecie wszelkie tolerancje, wielokulturowość w większym czy mniejszym zakresie kończyła się konfliktami. I nic do rzeczy mają tu swietlane intencje pięknoduchów. Silne, konsekwentne państwo egzekwujące prawo winno być głównym regulatorem. Nie można w kraju tworzyć gett, wysp kulturowych... Karać przestępców, gdy innej narodowości wydalać, egzekwować wolności równe dla każdego wg. Prawa gospodarzy.

Teraz... twierdzisz... iż MY, Europejczycy, doprowadziliśmy do zacofania cywilizacyjnego 3/4 części świata, z czym się nie zgadzam pomimo, że to MY eksploatowaliśmy zasoby naturalne i ludzkie dając w zamian paciorki, choroby i przymusową chrystianizację.... Trudno sobie wyobrazić, że te 3/4 świata będąc częstokroć na poziomie niemal pierwotnym samoistnie wytworzyłoby silne struktury Państwowe, uporządkowaną gospodarkę, postęp techniczny itp. Dodatkowo trudno oczekiwać abyśmy byli do czegoś zobowiązani... tzn. pomagać technicznie (miast sprzedawać), łożyć na ich rozwój bo niby dlaczego? Paradoksalnie to co wymieniasz narzuciło pewne formy działania, formy struktur Państwowych przenosząc wiele rejonów świata o epoki do przodu.
Fakt, że po drodze było niewolnictwo, wyzysk itp. ale wydajność środowiska i pracy tubylców na tym etapie była w wielu miejscach na granicy wydolności środowiska. Paradoksalnie ale siłą wkręciliśmy 3/4 w pewien optymalny system z górnej półki. Pewnie, że być może można było inaczej... , mniej przestępczo (zgodnie z naszymi prawami, etykami także religijnymi, wręcz piracko...). Ale to też nie takie pewne. Realia bywają zaskakujące...
Wiele z tych 3/4 po dekolonizacji(i zniesieniu niewolnictwa) weszło w te struktury w miarę udanie, inne fatalnie pomimo otrzymanej wolności i nacjonalizacji majątku, który na pewno by sami nie wytworzyli. Ja nie czuję się odpowiedzialny za zacofanie tych 3/4 i myślę nie musimy.Fakt zniszczenia wielu kultur też jednoznacznie o tym nie przesądza. Biorąc pod uwagę, że przy kolonizacji na przestrzeni wieków Europejczycy do podboju używali niewielkich sił wykorzystując wewnętrzne spory, kryzysy i walki wewnętrzne świadczy o farcie Europejczyków i tam "zakręcie historii". Dotyczy to obu Ameryk, Afryki i Indii... Fakt także, że cięmieżenie (tu nie ma wątpliwości) dało impuls do jednoczenia się tubylców też ma znaczenie dla zaistnienia silnych jak na tamte warunki Państw. Czyli pomieszanie dobra ze złem. Reasumując trudno oczekiwać iż 3/4 bez naszego (szkoda tylko że krwawego i bezwzględnego) udziału było by cokolwiek dalej cywilizacyjnie od sytuacji tam przez Europejczyków zastanej. Jest niemal pewne, że dzisiejszego choć najczęściej kulawego poziomu cywilizacyjnego by tam nie osiągnięto.

Pozdro... Partyman

Gość

Welesie..

Gość

Weles;
Tak zgadzam się i traktuję te uwagi o podpuszczaniu jako takie podszczypywanie . Co do naszej Europejczyków odpowiedzialności za kraje islamu. Trudno powiedzieć. Niewatpliwie kilka wieków kolonizacji wpłynęło na ich historię. Na ile to zahamowało naturalną ewolucję, a na ile "cywilizowaliśmy ich" na naszą modłę , dziś juz nikt nie rozsądzi. Mozna jedynie drogą porównawczą próbować wywieść pewne wnioski. Wywieść porównując historię np. Indii z historią narodów gdzie dominował islam. Sam fakt wrogości obu obu nacji na tle religijnym tez może być pomocnym w analizie porównaczej. Jednak zbyt wiele jest niewiadomych aby wyniki były w pełni wiarygodne. Kazdy z nas będzie miał swoje zdanie.
Faktem jest że dziś zamiast mrzonek o delegalizacji nalezy we wspólnym działaniu wypracować w Europie standardy postępowań wobec wobec mniejszości.
Państwo winno jasno określić reguły gry wobec wszystkich nacji. Nie może tutaj być dyskryminacji, czy faworyzowania.Uważam że państwo winno być neutralne wyznaniowo, jednoczesnie zapewniając wyznawcom wszystkich religii SWOBODNE W RAMACH OBOWIAZUJACEGO PRAWA uprawianie kultu religijnego. To prawo powinno być mądrze stanowione, oparte o podłoże kulturowe , wartości , w tym przypadku wywodzące się kultury Greków i Rzymian.Pozostaje tylko egzekwowanie tego prawa.
Do wielu kultur pozaeuropejskich jedynie świadomość jasnych reguł , bezwzględnie egzekwowanych najbardziej przemawia do świadomości.
Nie oznacza to jakiejkolwiek dyskrymiancji. Dla mnie byłoby to wyznacznikiem dobrze zorganizowanego państwa. Byłoby błędem odgradzanie się murem, świat jest jeden, jest wspólną naszą własnością. Tak jak wspólnie powinismy móc korzystać z wypracowanych wartości kulturowych. Musimy współpracować.
Pewne resentymenty tyczące okresu kolonialnego , szczególnie widoczne wobec potomków afrykanów w USA dziś nie powinny rzutować na stosunek do mniejszości. Dzisiejszy świat daje tyle mozliwości aktywnego włączenia się w nurt zycia społeczeństw że każdy może znaleźc w nim swoje miejsce niezaleznie od koloru skóry i wyznawanej religii. Państwo winno wspomagać socjalem te warstwy społeczne które z INNYCH względów nie dają sobie rady.
Może to idealizm w podejściu, ale uważam że kierunek właściwy.Szczególnie dla Europy. Widać świat idzie w kierunku konsolidacji,; USA same w sobie stanowią na zewnątrz "swoisty monolit", Niedługo Chiny upomną się o swoje miejsce przy stole,; - duża dynamika wzrostu gospodarczego przy jednocześnie dużej dyscyplinie wewnętrznej. Zostaje w naszym rejonie Bliski wschód, którego w niekorzystnych sytuacjach konsolidacja może przebiegać na podłozu religijnym.
Zostaje też Europa , Indie i Rosja. Jeżeli chodzi o Europę to nie wiem czy unia stanowić będzie to spoiwo łaczące narody , zapewniajace poczucie bezpieczeństawa. Zwłaszcza że za progiem Turcja.
Nie przesądzając spraw uważam że Europa stoi przed powaznym wyzwaniem w najblizszych dziesiecioleciach. Należy się określić.
Takie to poranne przemyślenia przyjacielu weles.

Gość

Cezary...

...he he he...A ja zapytam przewrotnie - a chrześcijaństwo czy judaizm... Oczywiście. A że my tu o... islamie więc. Mr. Green

Zresztą wystarczającym powodem na zadymy są odmienności wewnątrz jednej religii(polityczne też) co i w Europie miało swoją też krwawą historię.

Piszesz też... Formy działań i struktur państwowych, które tak zachwalasz... Ok!

. Nie zachwalam tylko sobie tak dywaguję, zastanawiam się i rzucam na żer dyskutantom bo... coś na rzeczy jest. I podobnie jak reszta świata Polska też przeżyła te zjawisko, które też...nie były w NATURALNY sposób implementowane na dziewiczy grunt... Działo się to u nas tylko parę wieków wcześniej i też przy poświęceniu wielu ofiar i tradycji. Tak czy inaczej dotyczyło to całej niemal Europy...(chrystianizacja). Do dziś ...owe struktury obsadzane były... i są... POSŁUSZNYMI jednostkami... czyniąc nawet śluby posłuszeństwa Mr. Green

Co do rozgrywek politycznych które to opisujesz dalej zgoda... ale branie odpowiedzialności za kogoś to trochę jak... "mama, on mnie namówił"... Mr. Green

Złożone są zjawiska polityki, robienie kuku oponentom, opozycji (im gorzej, tym lepiej) i gra się ludźmi... Te zjawiska są wszechobecne nie tylko po naszej stronie. Skoro nauczyliśmy ich(jak mówisz)... daliśmy broń... to jako współwinni wychowawczo winniśmy ich także jako dzieci kulturowe (bo za nic nie chcą być odpowiedzialne) dać po łapkach... Razz

Nie przesadzałbym z biciem się w piersi i sypaniem popiołu. Każdy naród w historii świata w czasie bardziej czy mniej odległym doświadczył tego samego. Niewola było b. powszechna i w naszej kulturze... a prawa niewolnika z przyległościami podobnie. Ale czasy były takie że na powstanie lobby nie było szans. Ci historycznie ostatni wrzeszczą najgłośniej... hehe (czyżby z żalu że to już koniec?) Mr. Green

To co zauważyłeś w moim poście jako...psalm na chwałę niejakiego...he he he...Adolfa Malarza to tylko istniejące chyba fakty w wielowiekowej historii... Malarz tylko jakby... był bardziej wydajny i uprzemysłowiony. Zauważ też przy okazji malarza... Był on kolejnym już (acz wielkim i nie jedynym w historii, a na pewno nie ostatnim) oczyszczaczem wielokulturowości. Dostrzegam tu pewną mechaniczną prawidłowość dziejącą się ponad nami a... ciągle chyba obecną. A pretekst się zawsze znajdzie...

Ekor...

Twierdzisz że...kilka wieków kolonizacji wpłynęło na ich historię... Czy to powód do bicia sie wpiersi? A kto nas przeprosi za..., że mnie Welesa (Wołosa) zdetronizowano? (buuuuu...) prayer

Co do refleksyjnego tonu reszty Twego postu... widzę tam sporo racji. Wyróżnił bym chyba też jako ważny czynnik... iż Chiny upomną się o swoje miejsce przy stole o czym Europa (i nie tylko) zdaje się zapominać.

Refleksyjnie pozdrawiam... Partyman

Gość