POLITYKA 2o

Gość

Sziman , mógłbym wybrnąć wskazując że literalnie pisząc o kilku wiekach kolonizacji nie napisałem ; naszej kolonizacji. A fakt ze kolonizowała Turcja to tez Europa. Ale to szczegóły, faktycznie pisząc o kolonizacji , nie wskazując dokładnie krajów nie byłem tak odległy od rzeczywistości. Gdybyśmy z materiałami historycznymi w ręku biorąc historię podbojów Anglii , Francji, Belgii , Holandii te 2 wieki znaleźlibysmy. Piszę to jako przyczynek do dyskusji. Nie wpływa to na meritum sprawy.

Gość

Przyczynek jest więc kontynuujmy:

1. "Ostrze kolonizacji" europejskiej zasadniczo wymierzone było w inne obszary planety. Ty pisałeś, że jesteśmy winni coś "krajom islamu". Otóż prawie nie nie znajdziesz "kraju islamu" skolonizowanego przez 2 wieki. Mówię, bo po prawdzie kilkaby się znalazło ale to raczej peryferie świata islamu (Indonezja, Pakistan, Malezja czy Maroko albo Algieria) i nie każdy z nich "cierpiał po jarzmem kolonistów" aż 2 wieki.

2. Turcja przez całą swoją historię była z pewnością klasycznym krajem muzułmańskim. Rewolucja Ata Turka czyli Kemala Paszy to lata 20 XX wieku. Od tego czasu możemy dopiero ewentualnie mówić o mozolnej europeizacji Turcji choć z całą pewnością ten proces trwa i nie można zakładać, że skończy sie sukcesem. Mówienie więc o Turcji jako o kraju europejskim to duża przesada. Choć nawiasem mówiąc jestem zwolennikiem przyjęcia Turcji do UE.

3. Z pewnością Turcja "nie kolonizowała" podbitych przez siebie wyznawców islamu. Kolonizacja w moim rozumieniu to budowa "nowego świata" w oparciu o własny system wartości, własny sposób gospodarowania i zarządzania. W tym sensie Turcja możemy powiedzieć, że na pewnym etapie Turcja zdominowała świat islamu a nie go skolonizowała. Natomiast mieliśmy do czynienia z turecką kolonizacją na Bałkanach, bo tam było budowanie nowego muzułmańskiego ładu na gruzach obecnego tam wcześniej ładu chrześcijańskiego.

Gość

Na poczatek parę porzadkujacych czynności. Kolonializm , atrybuty ekspansji kolonialnej w erze imperialnej. Kolonie były potrzebne ;
1.Jako żródła surowców.
2.Rynki zbytu.
3.Tereny wywozu kapitału.
4.Dla baz wojskowych.
Z racji celów intensywność penetracji była zróznicowana terytorialnie i w czasie.
Ale te znamiona miały miejsce w krajach gdzie panował islam i nie tylko.
To tyle z polityki.
Ad.1 Tak trudno zawęzajac problem to pewnej grupy państw znaleźć te pełne 2 wieki. Chociaż w poszczególnych sytuacjach oddziaływanie ze strony brytyjczyków usadowionych w Indiach sięgało już XVIII w.
Cdn.( po powrocie)

Gość

Oj Ekor nie wykręaj kota ogonem. Nie rozmowiamy tutaj przecież o kolonizacji wogóle a o rzekomej kolonizacji krajów islamskich, która nie miała miejsca - Indie to jednak nie jest kraj muzułmański. No a przyczyn ekspansji było znacznie więcej jeśli o tym juz mowa, bo np. te wymienione przez Ciebie zupełnie nie maja odniesienia do pierwszego etapu europejskiej ekspansji w XV i XVI w.

Gość

Cd. - sziman

Tak przewrotny to nie jestem. Ale skoro mówimy o kolonizacji to uważam że należało te podstawowe wyznaczniki przypomnieć aby wiedzieć o czym mówimy. Pisałem o zróżnicowaniu terytorialnym i czasowym , uściśliłem mówiąc o okresie imperialnym . Wszystko to uważam na razie trzyma się całości, przypominam że wspomniałem ze może nie 2 wieki ale jeden z okładem na pewno tyczyć będzie rejonu Zatoki Perskiej. Dlatego więc te a nie inne wyznaczniki. Wiem , wiemy że można by sięgnąć do czasu wcześniejszego. Ale nie o to chodzi.
Co do kolonizacji . Trzeba przypomnieć że już na przełomie XVIII./XIX w. istniały już 4 niezależne placówki brytyjskie w Bagdadzie, Al.-Basrze , Buszehrze i Maskacie . Trudno stanowić rezydenturę w oazie wśród piachów pustyni. Po drugie ludność to w większości koczownicy. Wystarczy że rezydenci pilnowali szejków, tym samym Anglia zaczęła rozdawać w tym regionie karty, a byli i inni chętni .Często rezydenci wchodzili w rolę mediatorów. Mediatorów ponieważ konflikty , sprzeczności wewnętrzne były na tych terenach chlebem powszednim. Czy czyniono to bezinteresownie ? Oczywiście nie.
Turcja formalnie panująca na olbrzymim obszarem od Bałkanów do Arabii była w istocie słabym państwem. Państwo osmańskie było silnie zadłużone, przede wszystkim w bankach francuskich i angielskich. Wierzyciele wywierali silny nacisk na Portę. Skutek oczywisty , pomimo formalnego panowania Turków rozwijały się znamiona kolonializmu poprzez europejczyków .
Liczne koncesje wydawane przez rząd sułtański pogłębiały zależność Turcji od kapitału europejskiego. Francja , Niemcy , Anglia tym sposobem pod płaszczykiem Turcji budowali swoje strefy wpływów. Wszystko to razem traktuję jako formę kapitalizmu, bowiem znamiona tego zaistniały. Dla porządku należy wspomnieć o znaczeniu zinstytucjonowanych ruchów religijnych jakim byli wahhabici. Nadto interesy swoje w tamtym regionie rozgrywał Egipt. Ale zawsze gdzieś w tle byli dla przykładu Anglicy, ich korpus ekspedycyjny , czy też flota.Sterowanie z Indii , lub bezpośrednio z Londynu.
Z chwilą rozwoju nauki , techniki tym samym zapotrzebowaniu na ropę wpływy silnych państw europejskich zyskały nową jakość.
Ad.2. Turcja. Uważam że nie można dać jednoznacznej odpowiedzi. Można o państwie osmańskim żartobliwie powiedzieć że w do drugiej połowy XIX w. dynastię miało turecką, armie przeważnie albańską, duchowieństwo w dużej mierze arabskie, handel grecki, ormiański i żydowski, dyplomację ormiańska i grecką, kulturę w wyższych sferach perska i francuską. Taki konglomerat. Tym nie mniej nie można zupełnie pominąć oddziaływania Turków na plemiona, „narody” sobie podległe. Czy to Europa? Skoro chce do unii europejskiej to musi według obowiązujących standardów być Europą. Daruję sobie analizę ruchów politycznych w XIX i XX w. Jest to oddzielny temat.
Ad.3.Kolonizacja turecka. Oczywiście ostrych spięć na tle religijnym nie było patrz w/w.
Ale kolonizacja to nie tylko religia, to także ekonomia i wojsko. Trudno sobie wyobrazić aby państwo osmańskie w tych dziedzinach nie korzystało ze swoich uprawnień .

Reasumując uważam że pomimo dosyć specyficznej sytuacji jaka panowała wśród plemion , klanów piętno kolonizacji jednak zaznaczyło się w ich historii. Jak by na to nie patrzyć to Europa miała w tym swój poczesny udział. Co do tych wieków to tak. Można było bardziej doprecyzować ten horyzont czasowy.

Gość

Oj jednak sie nie moge zgodzic z Twoim wywodem choc nie sposób zauważyc, że fakty podane przez Ciebie sa prawdziwe. Prawdziwe jednak z pewnością źle interpretowane. Uzaleznienie ekonomiczne Porty od mocarstw europejskich (tak jak i Persji o czym juz pisałem) nie można nazwac kolonizacją. Czym jest bowiem sensu stricte kolonizacja? To przecież kompleksowa budowa nowego świata, poczynając od osadnictwa, budowy struktur społecznych, ekonomicznych, administracyjnych i last but not least religijnych. W tym sensie z pewnościa możemy nazwać kolonizacją np. francuskie działania w Algierii, angielskie w Australii albo rosyjskie na Syberii ale zakładanie faktorii (takich jak np. portugalskie w Japoni w XVIw. czy brytyjskie w Imperium osmańskim albo Persji) z cała pewnościa kolonizacja nie było. Nigdy nawet nieformalnie (jak w przypadku Egiptu) Turcja nie była postrzegana za czja kolwiek strefę wpływu. Turcy zresztą równiez mieli swoje przedstawicielstwa handlowe w Europie a przeciez nie posuniemy sie do stwierdzenia, że było to symptomem ichnich kolonizacyjnych zapędów - robienie interesów to jeszcze nie kolonizacja, wychodząc z tak absurdalnego założenia doszlibyśmy do wniosku, że jedeyne "nieskolonizowane" państwa to te, które w życie wprowadzają zasadę samowystarczalności (Albania Envera Hodży, Rumunia Caucescu czy Korea Kimów). Turcja co prawda w XVIII i XIX była juz upadającym imperium ale nikt nie kwestionował jej suwerenności, była pełnoprawnym członkiem społeczności miedzynarodowej, jej interesy były respektowane. Co prawda imperium sie kruszyło i jego poszczególne części podlegały z czasem europejskiej kolonizacji (jak Libia włoskiej, czy Egipt wraz Sudanem brytyjskiej) ale trzon państwa czyli Azja Mniejsza, Mezopotamia, Płw. Arabski, Bliski Wschód pozostał nienaruszony do I WŚ.

Turcja mimo, że była od przynajmniej XV wieku obecna w polityce europejskiej nigdy nie stała się państwem, które moznaby było w sensie cywilizacyjnym uzać za europejskie (nawet dzisiaj). Czynnik geograficzny nie wiele ma tutaj znaczenia. Mówiąc, że widziałbym Turcje w UE, mówie to mimo tego oczywistego faktu, bo bardziej pasuje mi UE traktowana jako projekt gospodarczy (a tutaj potencjał Turcji jest jak najbardziej porządany) niz jako projekt cywilizacyjny, który uważam za poroniony pomysł będący w istocie antytezą dorobku cywilizacyjnego Europy.