POLITYKA 2o

Gość

Dzisiaj miaja 90 lat od od symbolicznej daty "czerwonego października" bolszewickiej rewolucji. Temat odbrązowiony, wahadło jest w skrajnym położeniu, publicyści, politycy przescigają się w tym o co by jeszcze bolszewików oskarżyć.
Uważam jednak że zbyt jednostronnie do tematu podchodzimy. Ciekawi mnie dlaczego w tak skrajnie trudnych warunkach i wewnętrznych i zewnętrznych bolszewicy odniesli zwycięstwo. Interesuje mnie szczególnie okres 1917-1921. Dziś powiedzielibyśmy że stali za tym Żydzi w najgorszym przypadku masoni.
Czy zwycięstwo bolszewików wpłynęło w jakiś sposób na sprawy Polskie, jeżeli tak to w jaki sposób?
A jak rewolucja wpłynęła na sytuację w Europie?
Dziś wszystko koncentruje się na poźniejszym okresie kojarzonym że stalinizmem, jest to jednak późniejszy etap. Zacznijmy od początku.

Gość

Ekorze....
temat trudny i niepopularny.
Rosja Sowiecka zmuszona była uznać niepodległość panswa poslkiego, bo innego wyjścia nie miała w warunkach wojny domowej...
a zwyciestwo? nie demonizujmy Trockiego, świetnego organizatora i kapitalnego wrecz dowódcy. działania kontrrewolucji były po prostu nieskoordynowane.
jednym słowem rewolucji pomógł ogólny burdel

Gość

Tak temat jest nie tyle trudny co kontrowersyjny. Nasze widzenie relacji ze wschodnimi sąsiadami na przestrzeni wieków jest w dużym stopniu schematyczne. Wygodniej nam traktować wszystko co na wschód jako dzicz i azja.Łatwiej nam wówczas błyszczeć na tym tle. Nięchetnie konfrontujemy się np.z południowymi sąsiadami Słowakami , czy Czechami. NIby skala nie ta ale mimo wszystko mozna by doszukać wspólnych elementów , zdarzeń historycznych. Prawdopodobnie to nasze poczucie misji i wyjątkowości byłoby trochę podważone.
Nie do końca zgadzam się z Tobą że tylko bałaganem można tłumaczyć zwycięstwo bolszewików. To jest bardzo duże uproszczenie. Musieli mieć bolszewicy w tych latach duże poparcie , na którym oczywiście mozna było budować system terroru. Ale wszyscy i biali i czerwoni na "jednym koniu jechali"
Nurtuje mnie pytanie czy gdyby zwycięzyli biali to doszłoby do zawarcia pokoju brzeskiego. ? Wiem skąd inąd że biali byli zdecydowanie przeciwni jakimkolwiek ustepstwom terytorialnym na rzecz Polaków.
Po drugie jak zachowała by się Francja, Anglia , gdyby w Moskwie zasiedli "biali generałowie." Jaka byłaby pozycja Polski, gdyby Rosja chciała aby nasze wschodnie granice byłyby po ich myśli a dla Nas niekorzystne. A mozna przypuszczać że mogłoby tak być.?
Po trzecie jaka byłaby pozycja i rola Polski w powojennej ( oczywiście po pierwszej wojnie światowej) Europie . Polska ze swoim historycznym uprzedzeniem wobec Rosji. Z drugiej strony Rosja byłaby bardzo cennym partnerem dla Zachodu, nie wspomnę o koligacjach rodziny carskiej z dworem angielskim.
po czwarte czy "carska" Rosja , lub Rosja liberałów zdolna byłaby utrzymać po klęskach wojennych 1905,1918 całość imperium. Imperium w taki stanie jakim było. Czy nie poszliby tą drogą jak bolszewicy , drogą dyktatutry. Jak mozna by utrzymać w ryzach "mocarstwo" rodem z XVII-XVIII w. realiach który niósł wiek XX.?
To tylko część pytań które mozna postawić. Niestety u Nas niewygodnych pytań się nie stawia. A nuż okaże się że czarne to nie jest takie czarne, a białemu daleko do doskonałości.

aqva-vita1309 · Gość

Masz racje Ekor,ze to są rozważania teoretyczne, "co by było gdyby?" , jeżeli chodzi o historię państw i narodów w nich żyjących, jest nieprzewidywalna.
Rzetelnej odpowiedzi na tak postawione pytania, moin zdaniem nie ma.Natomiast jak sie głębiej sięgnie w uwarunkowania polityczne, ale i gospodarcze państw, bądących głównymi graczami na arenie międzynarodowej tego czasu, to może by się moża przybliżyc do odpowiedzi dlaczego tak a nie inaczej potoczyła sie historia Rosji , a i Polski także.

Gość

Ekorze, jako nastolatek zacząłem pisac tzw historię alternatywną Polski.
musiałem się cofnac aż do Jagiellonów, aby cos realnie w niej zmienić.
a teraz poważnie.
historia to nie rola wielkich jednostek, tylko splotu sytuacji, ktore to sytuacje te jednostki wykorzystuja. Daltego gdyby nie to,ze niemiecki sztab generalny zmienił plan Schlieffena nie dosżłoby do totalnego lania po d.... Niemców w czasie I wojny, Rewolucji po z kolei wynedznieniu wrecz Rosji carskiej, a co za tym idzie nie byłoby Polski.

analiza historii przypomina analizę partii szachów. jakakolwiek zmiana na szachownicy tworzy zupełnie inna sytuacje do wykorzystania.

Gość

Mnie sie jednak wydaję że gdyby nie zawierucha rewolucyjna to Piłsudski nie miłby szans na ekspedycję na wschód. Francuzi zapewne , napewno przekonany jestem do tego szukaliby bardziej ścisłych związków z Rosją. Wszak wojowali po jednej stronie. Kwestia Polski , granic , samostanowienia wyglądałaby zgoła inaczej.Rosja to surowce, Rosja to tereny. Polska poza pania Walewską, ks.Józefem i udziałem w paru bitwach a w nagrodę wycieczką na San Domingo niewiele znaczyła. Zagrożenie rozprzestrzenieniem się ideii rewolucyjnych na zachód Europy zdetreminowało politykę wschodnią Francji i Angli.
Należałoby wrócić do czasu poprzedzajacego I wojnę czy w polityce państw zachodnich kwestia odzyskania państwowości przez Polske była wogóle brana pod uwagę. Nie jestem mocny w historii , a więc nie przypominam sobie. Można przeanalizować w którym momencie wojny zauważono Nas, czy przypadkiem październik 1917 nie przyśpieszył pewnych działań "możnych tego świata".
Jestem przekonany że z duzym prawdopodobieństwem przy zebraniu wszystkich informacji mozna zabawić się w retrospektywne prognozownie .
Gwoli wyjaśnienia nie jest moim dążeniem do udowodnienia że bolszewikom zawdzięczamy niepodległość.
Tutaj wielkiego wyboru , alternatywy do prognozowania rozwoju sytuacji nie ma.

Gość

Przejawy niezadowolenia były znacznie wcześniej niż rewolucja gniew do cara i rządów bojarów narodził się znacznie wcześniej, Ekor historię lubię więc napiszę co o tym wiem i myślę Należałoby się zatem cofnąć do roku 1905 wtedy właśnie miało miejsce pierwsze wystąpienie robotników z powody głodu oczywiście stłumione nie przyniosło rezultatu jednak dało nadzieję i dowiodło że carat skłócony ze wszystkimi ma również słabe strony. Pierwsza wojna światowa osłabiła Rosję i ujawniła skorumpowany aparat władzy na to czekali przywódcy będąc jednocześnie lepiej zorganizowani i mający za sobą nieomal cały rosyjski naród tu można użyć pewnej analogi do naszej historii u nas też rewolucja roku 80 została stłumiona lecz nie stłumiono przywódców i nie zlikwidowano powodu do buntu nastał rok 89 i tu można użyć porównania do rewolucji październikowej z zastrzeżeniem że u nas dokonano tego bezkrwawo a w Rosji niestety nie ale cechą wspólną tych buntów było to że i tam i tu chodziło o przejęcie władzy robotnicy to tylko narzędzia ,zatem kontynuując można stwierdzić że pierwsza wojna światowa była w pewnym sensie żeby nie być cynikiem pomocna w innym wypadku trudno byłoby ją przeprowadzić.
W jaki sposób i czy wpłynęła ona na Polskę tu wstrzymam się od odpowiedzi ,i tak jestem na skraju ławki nie będę ryzykował.

Gość

potwierdzacie Panowie rzecz jedną. historię piszą zbiegi pewnych przypadków i sytuacji.
pomyslcie, gdyby inne ugrupowanie poza bolszewikami w Rosji nawoływałoby do pokoju, czy mogłaby nastapic rewolucja?