Forum POLITYKA 2o Strona Główna POLITYKA 2o
Twoje zdanie o...
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Świniowatość własnego chowu...
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum POLITYKA 2o Strona Główna -> Polska
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Śro 21:02, 03 Lis 2010    Temat postu:

Maat napisał:

Istotą tego artykułu jest sytuacja: „Jeżeli Prezydent Rzeczypospolitej nie może przejściowo sprawować urzędu/…/."
Wszystko co dalej określa tryb postępowania w tejże sytuacji, stosownie do możliwości samodzielnego powiadomienia (lub braku takowego) o przyczynach, okolicznościach niemożności sprawowania urzędu przez prezydenta.
Założeniem jest tu czasowość stanu, sytuacji, okoliczności (np. choroba) powodujących czasową niezdolność, po ustaniu których prezydent wznawia wykonywanie swoich obowiązków.
Trudno za czasową przeszkodę uznać śmiertelny skutek katastrofy samolotowej, a z tym mieliśmy do czynienia w tym przypadku.
Zatem zastosowanie ma tu art. 132 ust. 2 pkt 1.
W51, mam pytanie: a gdyby nie odnaleziono ciała L. Kaczyńskiego tego dnia, gdyby identyfikacja wymagała kilku-, kilkunastodniowych badań, to czy wtedy mielibyśmy jako państwo żyć w zawieszeniu przez cały ten czas?


Istotą sprawy Maat
jest zasada ogólna ..... że osobą uprawnioną do stwierdzenia zgonu jest w świetle art. 43 ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, lekarz na podstawie przeprowadzonych osobiście badań.
Czyli mogło to nastąpić po godz 17 kiedy to Jarosław jako osoba najbliższa, dokonała identyfikacji ciała, a co za tym idzie lekarz rosyjski mógł stwierdzić zgon określonej osoby.
Do tej chwili można było jedynie ... domniemywać, że Prezydent ... nie jest w stanie sprawować swojego Urzędu ani zawiadomić Marszałka Sejmu o niemożności sprawowania Urzędu

A jeśli chodzi o Twoje pytanie, odpowiedź jest jasna w świetle treści art.131 u.1 Konstytucji RP czyli sytuacji, którą opisałaś w pytaniu.
Na tym polega bezpiecznik w sytuacji ..... niedokreślonej, którą w całej swej ... mądrości Razz winien był rozstrzygnąć.... Trybunał Konstytucyjny.
Moim zdaniem

PS
Zasada ogólna którą wskazałem, jest jasna, precyzyjna i logiczna.
Byłby niezły bajzel, gdybyśmy w stosunkach prawnych stosowali ad hock .... domniemanie śmierci i na tej podstawi wszczynali jakiekolwiek działania prawne. Mr. Green


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Śro 21:03, 03 Lis 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Czw 1:43, 04 Lis 2010    Temat postu:

A od zasad ogólnych, od reguł są wyjątki.
Nie, "zasada ogólna", którą wskazałeś, nie jest logiczna, jeśli chodzi o artykuł Konstytucji na który się powołujesz - nie ma żadnej logiki w twierdzeniu, że osoba, która nie żyje "nie może przejściowo sprawować urzędu". Ona do tego nie jest zdolna w trybie stałym.

Mówimy tu o przejęciu obowiązków na podstawie Konstytucji, a nie ustawy o zawodzie lekarza…
Więc pozostańmy przy terminologii stosowanej w ustawie zasadniczej, a w niej jest mowa o… śmierci, nie zaś o stwierdzeniu zgonu przez osoby uprawnione (Konstytucja nie odsyła do przepisów szczegółowych – ustawy, rozporządzeń, warunkujących stosowny tryb postępowania).
Otóż, co może wydać Ci się to dziwne, „śmierć” i „stwierdzenie zgonu”, to dwa różne pojęcia i na dodatek dotyczą różnych spraw i… osób.
Śmierć dotyczy osoby, która rozstała się z życiem, jest stanem w jakim ta osoba się znajduje.
Formalnego stwierdzenia zgonu (wystawienia karty zgonu) dokonuje osoba trzecia, jak wspomniałeś jest nią lekarz, i jest to czynność… administracyjna potwierdzająca li tylko fakt śmierci. W przypadkach szczególnych, wystawienie karty zgonu może być czasowo wstrzymane, ale... czy to znaczy, że osoba, której akt ten miał dotyczyć, nadal żyje? Czy tylko że nie została wystawiona karta zgonu?
Śmierć to „stan charakteryzujący się ustaniem oznak życia spowodowany nieodwracalnym zachwianiem równowagi funkcjonalnej i załamaniem wewnętrznej organizacji ustroju.”.
Śmierć osoby można stwierdzić (uznać) nie sporządzając karty zgonu, kiedy… jest ona niewątpliwa, znane jest miejsce i czas zgonu, co z kolei można ustalić na podstawie faktów, dowodów lub… domniemań faktycznych.
Właśnie katastrofa samolotowa jest takim szczególnym, a równocześnie klasycznym przykładem, której zaistnienie (fakt) jest pewne, są dowody tej katastrofy (szczątki ludzkie i samolotu), nie budzi wątpliwości fakt obecności danej osoby w samolocie, który uległ katastrofie, znane są czas i miejsce katastrofy, a więc i śmierci. Wszystkie te przesłanki były spełnione.


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Czw 2:07, 04 Lis 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Czw 5:08, 04 Lis 2010    Temat postu:

Maat napisał:
........
Informacja MSZ Rosji ma status informacji oficjalnej, na podstawie której podjęto działania zmierzające do „tymczasowego przejęcia obowiązków prezydenta” przez B. Komorowskiego.
........


Przejecie obowiazkow nastapilo z mocy prawa...., ogloszenie tego faktu nie moze byc utozsamiane z tym zdarzeniem. O tym juz pisalem w innych miejscach.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Czw 7:38, 04 Lis 2010    Temat postu:

Ha! Grzebanie w papierkach nie jest moją mocną stroną. Raczej to co usłyszę czy wiem, bo wiem, jest moją wiedzą.
Nigdzie i nigdy nie powinno się tak zdarzyć, że nic się nie robi, bo jest brak kierującego zwłaszcza obronnością kraju, brak jest kogoś, kto decyduje, podejmuje decyzje bezzwłoczne. Wyobraźcie sobie akcję ratowniczą nawet tą w Smoleńsku. Kto tam kierował, koordynował od pierwszej chwili. Pierwszt człowiek, który pojawił się na miejscu wypadku podejmował decyzje sam za siebie. W większej grupie zawsze ktoś przejmuje kierowanie (dowodzenie) a tym bardziej gdy w akcję wchodzą struktury zorganizowane. Zakwsze ktoś czywa nad akcją jednoosobowo przy czym ma sztab, ma doradców, szybko tworzy się i prawie natychmiastowo cały plan akcji działania.

W państwie nie gdy pewne jest na 100, że ZPrezydent nie żyje, ale gdy go nie ma we właściwym miejscu, nawet gdy nie może podejmować natychmiastowe decyzje, a nie, gdy nas pewno nie żyje,decyzje podejmuje jego zastępca. I na pewno nie panowie z Kancelarii Prezydenta! Duda i Sasin są tylko urzędnikami.Więc takie decyzje podejmuje Marszałek Sejmu! Nawet gdy Prezydent żyje, ale nie może kierować swoim urzędem.

To że był spór i wyjaśnienia pomiędzy pracownikami Kancelariami Sejmu i Prezydenta jest oczywisty, że nastąpiła taka potrzeba dla obu miejsc decyzyjnych. Jeżeli by zaistniała do godziny 17 10-go kwietnia sprawa podpisu Prezydenta, to gdzie by się udali pracownicy Kancelarii Prezydenckiej po ten podpis? Że taka sprawa nie nastąpiła, to ...
"Komorowski przebierał nogami"! Gdyby taka sprawa nastąpiła, to Komorowski .. "bałby się sprawowania urzędu Prezydenta!" Tak by powiedzieli wtedy pisiacy!

Komorowski jako Marszałek nie przekroczył dość długo swoich kompetencji zastępcy Prezydenta. Przecież wszystkie swoje decyzje podejmował bez naruszenia zasad Konstytucyjnych. Będąc p.o. nie żyjącego Prezydenta nie ingerował w kompetencje Kancelarii Prezydenta, nie przeorganizowywał tej Kancelarii.
Wydają mi się jednak jego pewne decyzje, głównie mianowania dowódców wojskowych za przedwczesne. Z tym, że jest to owiane tajemnicą i strukturami wojskowymi. Jeżeli jednak tak uważał, jeżelitakwynikało,jeżeli zachodziła taka potrzeba, to musiał i to robił. Taka była potrzeba chwili i cywilom, nawet politykom nic do tego! Musiał przecież na tyle wejśc w kompetencje Prezydenta, musiał zapewnić sobie komfort kierowania obronnością kraju przynajmniej na tyle, musiał też obsadzić pewne stanowiska swoimi pewnymi ludźmi, aby jego władanie RRP z pozycji Marszałka było sprawne. I jak pokazuje historia do dzisiaj , większych zgrzytów z tymi pierwszymi jego nominacjami nie ma!
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Czw 9:03, 04 Lis 2010    Temat postu:

Maat napisał:
Mówimy tu o przejęciu obowiązków na podstawie Konstytucji, a nie ustawy o zawodzie lekarza…

Mówimy tu o stanie prawnym wynikającym ze śmierci osoby fizycznej.

Maat napisał:
Śmierć to „stan charakteryzujący się ustaniem oznak życia spowodowany nieodwracalnym zachwianiem równowagi funkcjonalnej i załamaniem wewnętrznej organizacji ustroju.”.

To chyba jednak trza mieć ...ciało aby stwierdzić to co wyżej ???

Maat napisał:
Śmierć osoby można stwierdzić (uznać) nie sporządzając karty zgonu, kiedy… jest ona niewątpliwa, znane jest miejsce i czas zgonu, co z kolei można ustalić na podstawie faktów, dowodów lub… domniemań faktycznych.

Rzeczywiście, ale ..... na podstawie wniosku , zgłoszenia, organu prowadzącego dochodzenie co do okoliczności śmierci
Jak mi sie zdaje w tym przypadku, takim uprawnionym organem nie była ..... Kancelaria Marszałka Komorowskiego Mr. Green

Czyli Marszałek ... przebierał .... Ya winkles

Panesz napisał:
Ha! Grzebanie w papierkach nie jest moją mocną stroną. Raczej to co usłyszę czy wiem, bo wiem, jest moją wiedzą.

Czytaj, Panesz, czytaj bo .... co dwa zmysły to nie jeden a i wiedza większa Mr. Green
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Czw 21:16, 04 Lis 2010    Temat postu:

Przepraszam, że zmienię wątek /co zapewne i tak umknie uwadze Panów moderatorów Mr. Green/ ale sytuacja jak niżej ...wspaniale nawiazuje do tematu topiku wywołanego przez ... Baltazara Razz

Kolejny niepokorny radny Platformy zdegradowany. -
Pracowałem tak dużo, ale spotkała mnie kara. Nie mam czego już szukać na listach PO - mówi Grzegorz Kostrzewa-Zorbas, radny sejmiku Mazowsza

Więcej... [link widoczny dla zalogowanych]

Szczególnie zwracam uwagę na ostatnie zdanie artykułu Cenzura
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Czw 23:34, 04 Lis 2010    Temat postu:

w51 napisał:
Maat napisał:
Mówimy tu o przejęciu obowiązków na podstawie Konstytucji, a nie ustawy o zawodzie lekarza…

Mówimy tu o stanie prawnym wynikającym ze śmierci osoby fizycznej.

Maat napisał:
Śmierć to „stan charakteryzujący się ustaniem oznak życia spowodowany nieodwracalnym zachwianiem równowagi funkcjonalnej i załamaniem wewnętrznej organizacji ustroju.”.

To chyba jednak trza mieć ...ciało aby stwierdzić to co wyżej ???

Maat napisał:
Śmierć osoby można stwierdzić (uznać) nie sporządzając karty zgonu, kiedy… jest ona niewątpliwa, znane jest miejsce i czas zgonu, co z kolei można ustalić na podstawie faktów, dowodów lub… domniemań faktycznych.

Rzeczywiście, ale ..... na podstawie wniosku , zgłoszenia, organu prowadzącego dochodzenie co do okoliczności śmierci
Jak mi sie zdaje w tym przypadku, takim uprawnionym organem nie była ..... Kancelaria Marszałka Komorowskiego Mr. Green

Czyli Marszałek ... przebierał .... Ya winkles

Panesz napisał:
Ha! Grzebanie w papierkach nie jest moją mocną stroną. Raczej to co usłyszę czy wiem, bo wiem, jest moją wiedzą.

Czytaj, Panesz, czytaj bo .... co dwa zmysły to nie jeden a i wiedza większa Mr. Green


Zatem Prezydent zmarl o 11,12,13,14,15,16,17???
To musial ktos go dobic, No nie??

Prawda jest taka ze Prezydent nie podjal decyzji, znaczy kazal ladowac za wszelka cene, ta cena zostala przeplacona
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Pią 0:51, 05 Lis 2010    Temat postu:

Pro Rock napisał:
Maat napisał:
........
Informacja MSZ Rosji ma status informacji oficjalnej, na podstawie której podjęto działania zmierzające do „tymczasowego przejęcia obowiązków prezydenta” przez B. Komorowskiego.
........
Przejecie obowiazkow nastapilo z mocy prawa...., ogloszenie tego faktu nie moze byc utozsamiane z tym zdarzeniem. O tym juz pisalem w innych miejscach.
Zgoda, z mocy prawa, stosownie do postanowień Konstytucji RP.
Może nieprecyzyjnie to ujęłam, chodziło mi o to, że: Katastrofa miała miejsce na terenie Rosji, więc naturalnym jest, że informacja o śmierci pasażerów pochodziła od strony rosyjskiej. Poprzez podawanie jej przez MSZ zyskuje status informacji oficjalnej i jest niejako punktem wyjścia do podjęcia działań wynikających z postanowień Konstytucji RP na wypadek śmierci prezydenta.
Pro Rock napisał:
Zatem Prezydent zmarl o 11,12,13,14,15,16,17???
To musial ktos go dobic, No nie??
Chyba nie rozumiem Twoich intencji. "Oczywistą oczywistością" jest, że w takich przypadkach (katastrofa lotnicza) za czas śmierci przyjmuje się godzinę katastrofy. Tak było i tu, czas został określony według odtworzonych zapisów rozmów z kabiny pilotów. Była też cała afera o 10 do 15 minut, kiedy to wstępnie przyjęto nieco inny czas - jeszcze przed odczytem zapisów i jaki wpisano w Moskwie w karty zgonu (tu ewentualnie masz ten czas "na dobijanie).
Cytat:
Prawda jest taka ze Prezydent nie podjal decyzji, znaczy kazal ladowac za wszelka cene, ta cena zostala przeplacona
Aj, proszę, nie rozpędzaj się tak bardzo. Prezydent nie jest od podejmowania decyzji o miejscu lądowania, powiedzmy więc, że L. Kaczyński nie wyraził woli lub nie sugerował innego miejsca lądowania (lotnisko zapasowe). Spóźniając się na samolot przyczynił się do tego, że lądowano później, przy jeszcze gorszych warunkach pogodowych niż to podawały komunikaty. Wiemy, że wcześniej próbował wymuszać swoją wolę na załogach, a niepokornych napiętnował. Wiemy więc, że załoga była pod presją psychiczną (nie tylko z tego powodu), ale... nie znaczy to, że w tym konkretnym przypadku "kazał", czyli to feralne lądowanie werbanie wymusił - przynajmniej na dziś tego nie wiemy.

Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Pią 4:07, 05 Lis 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Pią 3:34, 05 Lis 2010    Temat postu:

w51 napisał:
Mówimy tu o stanie prawnym wynikającym ze śmierci osoby fizycznej.
To chyba jednak trza mieć ...ciało aby stwierdzić to co wyżej ???
Co było pierwsze: jajo czy kura?
Tak w ogóle, to było o... przebieraniu nogami. Gdyby pozostać przy tym określeniu, to odbywało się ono zgodnie z obowiązującym prawem.
Stan prawny wynika ze stanu faktycznego, jakim tu jest śmierć prezydenta.
Podałam Ci definicję śmierci, ale również określiłam okoliczności wystarczające do uznania, iż ktoś nie żyje - poniósł śmierć w wyniku katastrofy (nie, nie trzeba do tego mieć ciała). Tego nie zmienisz. W niektórych przypadkach katastrof samolotowych będą to jedyne przesłanki do stwierdzenia śmierci i określenia jej czasu, nawet tylko w przybliżeniu - nie będzie ani ciał ofiar, ani zapisów z czarnej skrzynki. Pamiętasz katastrofę airbusa w 2009 r.? Katastrofa samolotowa to nie wypadek samochodowy - nie masz pewności czy ciało zostanie odnalezione, zidentyfikowane, czy i kiedy to nastąpi.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
Rzeczywiście, ale ..... na podstawie wniosku , zgłoszenia, organu prowadzącego dochodzenie co do okoliczności śmierci
Jak mi sie zdaje w tym przypadku, takim uprawnionym organem nie była ..... Kancelaria Marszałka Komorowskiego Mr. Green
Wybacz, ale nie o kancelarię tu chodzi, a o konstytucyjny zapis. Powtórzę (ostatni raz) zapis ten, określający zasady przejęcia obowiązków odnosi się li tylko do stanu faktycznego zaistnienia śmierci i nie stawia żadnych rygorów, czyli nie warunkuje tymczasowego wypełniania obowiązków prezydenta przez marszałka ani wystawieniem karty zgonu (jak widzisz na przykładzie airbusa oględziny zwłok przez lekarza nie byłyby możliwe), ani żadnym innym postępowaniem proceduralnym przez jakiekolwiek organa (nie szukaj kolejnych pozornych przeszkód).
Zresztą, trudno by Konstytucja stawiała takie wymogi - państwo nie może być w zawieszeniu, przejęcie steru musi odbywać się płynnie, a wszelkie proceduralne czynności wymagają czasu.
Tymczasowe wypełnianie obowiązków w przypadku śmierci prezydenta to nie uzurpowanie sobie praw, to obowiązek jaki Konstytucja nakłada na marszałka sejmu, wprowadzając też ograniczenia w stosunku do uprawnień prezydenta (w innym zapisie w Konstytucji).
Czyli marszałek sejmu działał w majestacie prawa.
W51, czy konstytucjonaliści kwestionowali tryb, w jakim B. Komorowski zaczął wykonywać (jeśli wolisz: przejął) obowiązki prezydenta?


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Pią 3:37, 05 Lis 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Pią 5:47, 05 Lis 2010    Temat postu:

Maat napisał:
Pro Rock napisał:
Maat napisał:
........
Informacja MSZ Rosji ma status informacji oficjalnej, na podstawie której podjęto działania zmierzające do „tymczasowego przejęcia obowiązków prezydenta” przez B. Komorowskiego.
........
Przejecie obowiazkow nastapilo z mocy prawa...., ogloszenie tego faktu nie moze byc utozsamiane z tym zdarzeniem. O tym juz pisalem w innych miejscach.
Zgoda, z mocy prawa, stosownie do postanowień Konstytucji RP.
Może nieprecyzyjnie to ujęłam, chodziło mi o to, że: Katastrofa miała miejsce na terenie Rosji, więc naturalnym jest, że informacja o śmierci pasażerów pochodziła od strony rosyjskiej. Poprzez podawanie jej przez MSZ zyskuje status informacji oficjalnej i jest niejako punktem wyjścia do podjęcia działań wynikających z postanowień Konstytucji RP na wypadek śmierci prezydenta.
Pro Rock napisał:
Zatem Prezydent zmarl o 11,12,13,14,15,16,17???
To musial ktos go dobic, No nie??
Chyba nie rozumiem Twoich intencji. "Oczywistą oczywistością" jest, że w takich przypadkach (katastrofa lotnicza) za czas śmierci przyjmuje się godzinę katastrofy. Tak było i tu, czas został określony według odtworzonych zapisów rozmów z kabiny pilotów. Była też cała afera o 10 do 15 minut, kiedy to wstępnie przyjęto nieco inny czas - jeszcze przed odczytem zapisów i jaki wpisano w Moskwie w karty zgonu (tu ewentualnie masz ten czas "na dobijanie).
Cytat:
Prawda jest taka ze Prezydent nie podjal decyzji, znaczy kazal ladowac za wszelka cene, ta cena zostala przeplacona
Aj, proszę, nie rozpędzaj się tak bardzo. Prezydent nie jest od podejmowania decyzji o miejscu lądowania, powiedzmy więc, że L. Kaczyński nie wyraził woli lub nie sugerował innego miejsca lądowania (lotnisko zapasowe). Spóźniając się na samolot przyczynił się do tego, że lądowano później, przy jeszcze gorszych warunkach pogodowych niż to podawały komunikaty. Wiemy, że wcześniej próbował wymuszać swoją wolę na załogach, a niepokornych napiętnował. Wiemy więc, że załoga była pod presją psychiczną (nie tylko z tego powodu), ale... nie znaczy to, że w tym konkretnym przypadku "kazał", czyli to feralne lądowanie werbanie wymusił - przynajmniej na dziś tego nie wiemy.


1). Teza pelna zgodnosc.
2). Jezeli za moment smierci Prezydenta i pozostalych osob przyjmiemy inna chwile jak moment katastrofy to mamy problem. Ten ktos kto wyciaga takie wnioski sugeruje ze Prezydent zginal nie w wyniku katastrofy, ale znacznie pozniej, znaczy przezyl katastrofe i smierc jego spowodowealy inne czynniki. Ja posluzylem sie absolutnie niczym nie uzasadniona aczkolwiek przyjmowana przez niektore media (Nasz Dziennik lub inne Medyja) wersja dobijania ofiar katastrofy. Przyjecie za moment smierci innej chwili jak czas moment katastrofy wymaga uznania za przyczyne smierci co innego jak katastrofe.
3). Teza absolutnie uzasadniona jednoznaczna wypowiedzia stewardesy, znajdujaca sie w odczytanym stenogramie z czarnych skrzynek.
Prezydent musial byc poinformowany o pogodzie w Smiolensku o czym dobitnie swiadczy ta wypowiedz. Fakt ze mimo tego nie podjal decyzji o rezygnacji z ladowania pozwala mi obarczac go moralna wina za doprowadzenie do katastrofy. Prezydent nie byl zwyklym pasazerem tego lotu, byl jego gospodarzem. A jesli gospodarz nie podejmuje wlasciwej decyzji, to ponosi odpowiedzialnosc za to.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Pią 8:38, 05 Lis 2010    Temat postu:

w51 napisał:

Panesz napisał:
Ha! Grzebanie w papierkach nie jest moją mocną stroną. Raczej to co usłyszę czy wiem, bo wiem, jest moją wiedzą.

Czytaj, Panesz, czytaj bo .... co dwa zmysły to nie jeden a i wiedza większa Mr. Green

Nie będę taki, aby Ci proponować czytanie cokolwiek z stylu np. "Matematyki na usługach ekonomi" czy innych popularnych czy wybitniejszych publikacji, jak Ty mi proponujesz Konstytucję.
Przeżywam już drugą, a mogę i trzecią i czwartą. Na zmiany oczekuję na tyle, że o ile coś zmienią, coś dopuszczą, to coś innego zabronią. Będzie trochę inaczej i nigdy wszystkim nie dogodzą. Po co mam ją czytać i przejmować się nią, jeżeli bez względu na Konstytucję i jej zapisy mam i będę miał własne i inne problemy i kłopoty, a w sumie nic ona mi nie zabrania, co mogę i chcę robić. Bez względu na jej zmiany, na jej zapisy!
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Pią 10:33, 05 Lis 2010    Temat postu:

Paneszu, nie jest do końca prawdą, że bez względu na Konstytucję zawsze będziesz miał możliwość robienia co chcesz. To obecna Konstytucja jest taka, że daje swobody, prawa, przywileje. Jeśli zostanie zmieniona (czysto teoretycznie) na taką, która w mocy prawa zabroni Ci na przykład wolności słowa, wolności wyznania, odbierze prawa obywatelskie (oczywiście w ramach prawa Ya winkles ) - to Twoje kłopoty powiększą się o dodatkowe. Dlatego warto przyglądać się Konstytucji i jej zmianom. Tym proponowanym, bo jak na razie na zmianę faktyczną się nie zanosi.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Pią 11:55, 05 Lis 2010    Temat postu:

Maat napisał:

Zresztą, trudno by Konstytucja stawiała takie wymogi - państwo nie może być w zawieszeniu, przejęcie steru musi odbywać się płynnie, a wszelkie proceduralne czynności wymagają czasu.

Czyli proponujesz … drogę na skróty, wbrew zapisanym procedurom co sprawia, że wszelka dyskusja na temat konstytucji i prawa na podstawie jej stanowionego i stosowanego jest …. bezprzedmiotowa.
Tym bardziej, że nie byliśmy w stanie wojny ani nikt nie musiał przejmować kodów do broni nuklearnej

Wiesz co Maat

Jak sadzę, musisz mieć solidne prawnicze wykształcenie, albowiem za przeproszeniem i bez urazy, tak … zamotać i zagadać problem przejęcia władzy przez Komorowskiego, który omawiamy, może tylko … łebski adwokat.
Dlatego wybacz, ale ja, i tylko skromny specjalista od….. betonu, stali, cegieł itp mówiąc młodzieżowym slangiem …wymiękam.
Nie mniej, parafrazując piosenkę Haliny Frąckowiak „Jak pięknie by mogło być … „
myślę sobie:
rzeczywiście jak pięknie by mogło być gdyby:
skonfliktowany małżonek przyszedłby na wieść z mediów do banku ze zdjęciem z gazety, na którym widać tylko rozbity i spalony wrak samochodu małżonka, z widocznym numerem rejestracyjnym twierdząc na tej podstawie, że …. małżonek nie żyje i zażądał …. zamknięcia konta osobistego i wypłaty z konta całej gotówki.
Ciekawym, co byś w takiej sytuacji zrobiła na miejscu dyrektora banku, nie mówiąc o tym co byś pomyślała o … takim małżonku.
Ja bym powiedział, żeby przedstawiła … stosowne a wymagane prawem dokumenty a pomyślał sobie, że …przebiera nogami …. do schedy. Ya winkles
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Pią 13:52, 05 Lis 2010    Temat postu:

w51 napisał:
Czyli proponujesz … drogę na skróty, wbrew zapisanym procedurom co sprawia, że wszelka dyskusja na temat konstytucji i prawa na podstawie jej stanowionego i stosowanego jest …. bezprzedmiotowa
Boże broń, nie proponuję skrótów i biegów przełajowych Ya winkles
Jedynie stwierdzam, że (moim zdaniem) konstytucyjny porządek prawny nie został naruszony.
Prosiłam o wskazanie zakwestionowania przez konstytucjonalistów zastosowanej tu podstawy prawnej, trybu jej wykonania - nie widzę, nie słyszę. Dlaczego?
Jeżeli został złamany konstytucyjny porządek prawny (tu: zamach stanu), to B. Komorowski powinien stanąć przed Trybunałem Stanu - jest taki wniosek?
Cytat:
Tym bardziej, że nie byliśmy w stanie wojny ani nikt nie musiał przejmować kodów do broni nuklearnej
Aj, i tu zaczynają się schody. Bo... wprawdzie wcześniej ataków terrorystycznych na terenie naszego kraju nie było, ale... należało przyjąć założenie, że w sytuacji osłabienia kraju - śmierć prezydenta, marszałka senatu, najwyższych dowódców wojskowych różnych rodzajów wojsk - owi (terroryści) mogliby chcieć to wykorzystać - tryb warunkowy(!), ale... w takich okolicznościach należy uwzględniać różne scenariusze (nawet te natury bardziej s-f), a ten... pcha się na myśl chyba jako pierwszy.
Ciągłość władzy musi być zachowana. Jest to również sygnał dla potencjalnych agresorów, że kraj nie pogrąża się w chaosie, a wszystkie struktury państwa sprawnie funkcjonują.
Koniec.
Cytat:
Wiesz co Maat
Jak sadzę, musisz mieć solidne prawnicze wykształcenie, albowiem za przeproszeniem i bez urazy, tak … zamotać i zagadać problem przejęcia władzy przez Komorowskiego, który omawiamy, może tylko … łebski adwokat.
Weedman
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Pią 14:53, 05 Lis 2010    Temat postu:

Maat napisał:
Prosiłam o wskazanie zakwestionowania przez konstytucjonalistów zastosowanej tu podstawy prawnej, trybu jej wykonania - nie widzę, nie słyszę. Dlaczego?

Zapewniam Cie, ze były ale media, nie sprzyjajace Preziowi a dominujace w przestrzeni informacyjnej nie były zainteresowane drążeniem sprawy a wręcz przeciwnie. Przecież ... "poległ "z jednej strony ich wróg a z drugiej beneficjentem był ... ich faworyt I nie rozśmieszaj mnie proszę Maat z opiniami prawników w tym ... konstytucjonalistów . W każdej opinii prawnej, w zależnosci od potrzeb ... zamawiającego /płatnika Razz / znajdzie się to, czego on oczekuje. Mr. Green
Po sprawiedliwości dodam, że ten problem dotyczy i mojego fachu Razz

Nie mniej ponieważ jestem tylko budowlańcem, powołam sie na opinię chyba Twojego kolegi po fachu, którego wywód znalazłem przed chwilą, szukając goraczkowo odpowiedzi na Twój post a który był czy jest zbieżny z moim tokiem rozumowania.
No chyba, ze jestem ... idiotą Razz

Cytuję

Przepis Konstytucji dość wyraźnie stanowi, kiedy i w jakich okolicznościach Marszałek Sejmu może przejąć obowiązki prezydenta RP. Moim zdaniem procedura nie została dochowana. ToTrybunał Konstytucyjny musi stwierdzić niezdolność Prezydenta do pełnienia urzędu (por. art. 131 Konstytucji RP). Inną rzeczą jest, kiedy można mówić o zgonie osoby. W zaistniałej sytuacji odpowiednie organy państwa zobowiązane były przeprowadzić stosowne postępowanie celem stwierdzenia tożsamości osób poszkodowanych. Elementem tychże postępowań było zidentyfikowanie zwłok Prezydenta przez jego brata, Jarosława Kaczyńskiego, a to nastąpiło w dzień katastrofy, jednakże dopiero po południu. Na tej podstawie można dopiero wystawić akt zgonu (por. art. 66 ust. 2 ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego; Dz. U. 1986 Nr 36 poz. 180).Tym bardziej interesujące jest zachowanie Marszałka, że rano do końca nie było wiadomo, czy ktoś przeżył katastrofę (pojawiały się niesprawdzone informacje o 3 osobach, które przeżyły), zatem można śmiało twierdzić, iż działania Marszałka Sejmu były przedwczesne.

Żeby jednak uzasadnić dobitniej i nieco bardziej " naukowo" można się posłużyć podstawowymi zasadami wykładni przepisów. Otóż wykładnia językowa nie pozostawia wątpliwości: TK na wniosek Marszałka Sejmu rozstrzyga niemożność pełnienia urzędu przez Prezydenta RP i powierza mu pełnienie obowiązków Prezydenta. Wcześniej zatem, do czasu wypowiedzi TK, nie ma mowy o przejęciu władzy przez Marszałka.
Jednak można nie poprzestawać na tym etapie i pójść krok dalej: zastosować wykładnię celowościową, która powinna "wesprzeć" wynik otrzymany przy pomocy wykładni językowej. Celem tego przepisu jest zachowanie ciągłości władzy w państwie, ażeby nie pogrążyło się ono w chaosie. Chodzi w nim o to, żeby właśnie zachować ład prawny, czyli przede wszystkim Konstytucji, jako Ustawy Zasadniczej i ustalonego przez nią porządku. Jest to (art. 131 Konstytucji RP) przepis wyjątkowy, a jak wiadomo, wyjątków nie należy interpretować rozszerzająco.

Nie można zatem uznać za dopuszczalne wyjście poza granice wykładni językowej i podparcie się np. argumentem, iż nie można było dopuścić do tego, że kraj pozostałby bez głowy państwa. W Polsce rola Prezydenta nie opiera się co do zasady na prowadzeniu bieżącej polityki, dlatego moim zdaniem taki argument byłby bezzasadny lub co najmniej przesadzony
.



Inną rzeczą jest sposób, w jaki powinien wykonywać obowiązki Marszałek. Co istotne, Ustawa Zasadnicza stanowi, iż Marszałek Sejmu przejmuje obowiązki Prezydenta, a nie, iż staje się on Prezydentem RP. Jest to czynnik znacząco ograniczający działania Marszałka. Ponadto znaczenie słowa "tymczasowo" nie pozostawia wątpliwości. Odnosząc się w pierwszej kolejności do Słownika Języka Polskiego, należy podkreślić, że chodzi o "prowizoryczne" (!!!) i "chwilowe" przejęcie funkcji głowy państwa. Nie jest natomiast moim zdaniem "tymczasowym" np. powoływanie Prezesa NBP, którego kadencja trwa 6 lat. Z uwagi na bliskość wyborów, nie jest to moim zdaniem konstytucyjnie jak i racjonalnie uzasadnione. Nie należy zapominać, że Marszałek nie ma legitymacji udzielonej przez Suwerena - Naród i jego działania winny być ograniczone do absolutnie niezbędnych.

Należy również wspomnieć, jakie konsekwencje grożą za naruszenie przepisów Konstytucji RP (tzw. delikt konstytucyjny). Zgodnie z art. 2 ust. 3 w zw. z ust. 1 Ustawy o Trybunale Stanu (Dz. U.1982 Nr 36 poz. 180), jeżeli Marszałek Sejmu pełni tymczasowo obowiązki Prezydenta RP, ponosi odpowiedzialność przed TS za chociażby nieumyślne(czyli chociażby nawet bez zamiaru) naruszenie Konstytucji lub ustaw. Art. 25 ust. 1 tejże ustawy określa konsekwencje takiego zachowania, a m.in. utratę czynnego (możliwości wybierania) i biernego (możliwości bycia wybranym) prawa wyborczego w wyborach Prezydenta RP. Jeżeli więc Trybunał Stanu stwierdziłby naruszenie przez Marszałka Sejmu art. 131 Konstytucji, nie mógłby on kandydować w wyborach na Prezydenta. Jeżeli TS orzekłby już po wyborach i Bronisław Komorowski zostałby prezydentem, TS orzekłby złożenie z urzędu (por. art. 25 ust. 3 ustawy o Trybunale Stanu).

Stąd rzeczą wymagającą opinii konstytucjonalistów jest interpretacja art. 131 Konstytucji w odniesieniu do zaistniałej sytuacji i jak najszybsze wyjaśnienie wątpliwości.
Wydaje się jednak, że przejęcie władzy przez Marszałka Sejmu nastąpiło sprzecznie z Konstytucją RP i nie może zostać „uzdrowione”, konwalidowane. W takim razie każda decyzja podjęta przez Marszałka w ramach wypełniania obowiązków Prezydenta RP była bez podstawy prawnej, a zatem nieskuteczna.

Miłej ... lektury i popołudnia życzę

PS Co byś zrobiła jako ... derektor banku z takim klientem?


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Pią 14:54, 05 Lis 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum POLITYKA 2o Strona Główna -> Polska Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin