Forum POLITYKA 2o Strona Główna POLITYKA 2o
Twoje zdanie o...
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Spisy ludności
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum POLITYKA 2o Strona Główna -> Polska
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Wto 10:07, 26 Sty 2010    Temat postu: Spisy ludności

z 1931r. - były "poprawiane" - szczególnie w poludniowo-wschodnich terenach Polski.

Sprawa znana dobrze - pisali o tym m.in. Szturm de Sztrem.

Znana również w okresie międzywojennym


We Lwowie - Żydów było ok.32-33% - język żydowski lub hebrajski - JAKO OJCZYSTY - podało ok.24 % mieszkańców Lwowa -reszta podała język polski.

W spisie z 1931r. - nie było kryterium narodowości - było kryterium - język ojczysty , wyznanie.

Kryterium wyznaniowe - jest podstawą szacunków dotyczących struktury narodowoścowej - prowadzono je zarówno przed wojna jak i po wojnie. Jest to pole sporów pomiędzy Białorusinami i Ukraińcami (chodzi o Polesie i Podlasie) - oraz z Polakami - rzecz jasna.


np.Wielu Żydów , Ormian ,Niemców we Lwowie - podawało jako język ojczysty - polski.

Zawyżenie statystyk ludności "panującej" - lub inaczej "państwowej" - to naturalna tendencja - wzmacniana nieraz administracyjnie.

Nie przypadkowo -nie opublikowano danych spisu z1931r. dla mniejszych jednostek niż powiat - nie udostepniono ich również naukowcom.

Temat znany szeroko - wystarczy zapoznać się z pracami J.Tomaszewskiego czy Piotra Eberhardta.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Wto 12:28, 26 Sty 2010    Temat postu:

+ obóz koncentracyjny w Berezie Kartuzkiej i akcje "pacyfikacyjne" - mamy typową polityka państwa autorytarnego, nie ma czemu się dziwić.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Wto 15:54, 26 Sty 2010    Temat postu:

Mistral napisał:
+ obóz koncentracyjny w Berezie Kartuzkiej i akcje "pacyfikacyjne" - mamy typową polityka państwa autorytarnego, nie ma czemu się dziwić.


Bereza Kartuska - to nie był obóz koncentracyjny -to pojęcie ma inne znaczenie - po doświadceniach niemieckich i sowieckich.


Państwo nie było demokratyczne -tak jak wielu sąsiadów - Litwa,Łotwa, Estonia, Węgry,Rumunia - nie mówiąc o Trzeciej Rzeszy i ZSRR.


Akcje "pacyfkacyjne" przeprowadzane w okresie międzywojennym - to zupełnie co innego niż niemieckie akcje pacyfikacyjne -czy radzieckie akcje pacyfikacyjne.


Poprawianie statystyk narodowośckiowych W TAKI CZY INNY SPOSÓB - to tendencja - aktualna do dziś - w większości krajów świata.

Problemy z samookreśleniem narodowym - ma - DZIŚ - wielu mieszkańców takich krajów jak na przykład Białoruś czy Ukraina.


AD EM

Sprawdziłem - Lwów - 50,4 % Polaków w 1931r. - autor , na którego się powołujesz uznał kryterium językowe za podstawe - nie wziął pod uwgę Żydów podających język polski za ojczysty - tak jak już pisałem.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Wto 20:29, 26 Sty 2010    Temat postu:

Gdyby miedzywojenna Polska chocby na polowe byla panstwem tolerancyjnym, a nie szowinistycznym, OUN nigdy nie otrzymala by takiego szerokiego poparcia wsrod ludzi. Oczywiscie, nie bylo by Wolynskiego konfliktu.
Але, що посіяли, те пожали...
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Śro 8:25, 27 Sty 2010    Temat postu:

O ile nam chodzi o wyjaśnienie spisów ludności, o rozbieżności, to popisaliśmy o liczeniach ludności. A dobrze o tym napisał Filomidanek, że głównie jest zliczana na podstawie języka, wiary, jak i spis pod względem uzasadnienia narodowego.

Poruszasz ważny czynnik, a mianowicie, eksmisje, wysiedlenia czy eksterminację tubylczej ludności poprzez ... obozy koncentracyjne.

Dla nas polaków dość ważny jest termin obóz koncentracyjny, bo przez zachód czy lobby żydowskie (semickie) oskarżani jesteśmy o polskie obozy koncentracyjne, gdy się pisze o niemieckich obozach koncentracyjnych na terenie Polski, chociaż takie obozy były też w Niemczech.

W Berezie Kartuskiej nie było masowego mordu ludności. Nie było żadnych komór gazowych czy pieców kremacyjnych, a takie były w Oświęcimiu. Nie było masowych mordów i nie ma masowego grobu. Nie było też likwidacji obozu poprzez rozstrzelanie więźniów, jak na przykład polskich oficerów w Charkowie (Ukraina)!
Jak również nie byli tam kierowani ludzie bez sądów, bez wyroków sądowych jak na przykład nie mówi się jako o obozie koncentracyjnym w Guantánamoa na Kubie - amerykańskim , a tam tyle lat przetrzymuje się bez sądu ludzi. Mówi się o więzieniu o zaostrzonym rygorze.
Więc lepszą nazwą wiezienia w Berezie Kartuskiej jest też ta druga nazwa, bo faktycznie, rygor był tam duży.
Ale są to czasy, gdy państwa kapitalistyczne miały kolonie, gdzie były rochy wyzwoleniowe, i każde takie państwo miało takie obozy, dla nacjonalistów, nie tylko dla kryminalistów, i takie więzienia były powszechne. Również ZSRR miało takie więzienia! Dziś sprawa nadal jest aktualna, takich obozów się nie tworzy i mówi się tylko o więźniach politycznych.
Ponadto Bereza nie była taka masowa. W ogóle przez nią przeszło od 3000, do licząc podwójnie, a źródła są nieudostępniane przez Moskwę, bo je mają, mówi się aż o 7 tysiącach więźniów na przestrzeni 1934-1939 lat.
Jednorazowo przebywało tam maksimum 600 uwięzionych.

Druga sprawa, to piszesz o szowiniźmie polskim. Jestem zdania, że szowinizm jest po każdej stronie, bez szowinizmu narodowego nie ma narodu. Szowinizm jest klasyfikacją. Wedle szowinizmu czyli bez klasyfiatora uzasadnionego czy nieuzasadnionego nie zliczy się podziału!

A o sprawach jednak historycznych, uważasz, gdyby Polska przedwojenna postąpiła inaczej, nie byłoby konfliktu wołyńskiego, to sobie nie wyobrażam. Jak Polska miałaby postąpić? Jak Polska mogłaby, jak Polska powinna była postąpić, aby go uniknąć? Nie widzę możliwości uniknięcia. Podaj przynajmniej przykład, sposób, a nie będę tego negował o ile było to do przyjęcia!

Acha, jeszcze mi się przypomniało. Bereza Kartuska obóz-więzienie powstało po nasileniu się też terroru OUN, a dokładnie po zamordowaniu w Warszawie Ministra Spraw Wewnętrznych w połowie 1934-go roku.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Śro 9:01, 27 Sty 2010    Temat postu:

Panesz napisał:
A o sprawach jednak historycznych, uważasz, gdyby Polska przedwojenna postąpiła inaczej, nie byłoby konfliktu wołyńskiego, to sobie nie wyobrażam. Jak Polska miałaby postąpić? Jak Polska mogłaby, jak Polska powinna była postąpić, aby go uniknąć? Nie widzę możliwości uniknięcia. Podaj przynajmniej przykład, sposób, a nie będę tego negował o ile było to do przyjęcia!

Acha, jeszcze mi się przypomniało. Bereza Kartuska obóz-więzienie powstało po nasileniu się też terroru OUN, a dokładnie po zamordowaniu w Warszawie Ministra Spraw Wewnętrznych w połowie 1934-go roku.

1. Nie pchac sie na Ukraine, uznac niepodleglosc ZURL w 1918.
2. Nadac autonomie, otworzyc uniwersytet, zabezpieczyc chocby rownosc jezykow, mozliwosc zajecia przez Ukraincow rzadowych miejsc na swoich terenach.

A o Berezie Kartuzkiej jeszcze poszukam, tylko za kilka dni, wydawalo mi sie, ze byly tam kamery gazowe i tortury.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Śro 9:02, 27 Sty 2010    Temat postu:

Mistral napisał:
Gdyby miedzywojenna Polska chocby na polowe byla panstwem tolerancyjnym, a nie szowinistycznym, OUN nigdy nie otrzymala by takiego szerokiego poparcia wsrod ludzi. Oczywiscie, nie bylo by Wolynskiego konfliktu.
Але, що посіяли, те пожали...


Dużą przesadą byłoby szukać usprawiedliwienia mordów na Wołyniu i nie tylko , w tzw. szowiniźmie państwa Polskiego .Biorąc pod uwagę skalę zbrodni taka teza jest ucieczką od poważnej dyskusji.Mistral mówimy o masowym ludobójstwie a nie konflikcie.Jeżeli Ty, człowiek inteligentny , o otwartym umyśle tak klasyfikujesz to co się wówczas wydarzyło..to co mówić o rozumowaniu przeciętnego Ukraińca w tej sprawie.
Prezydent Juszczenko zapewne wiedział na kogo może liczyć wynosząc na pomnik bohatera S. Banderę.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Śro 9:17, 27 Sty 2010    Temat postu:

Ekor, Ty sam szukasz usprawiedliwienia ludobojstwa ludnosci ukrainskiej Chelmszczyzny i Podlasia jeszcze DO konfliktu Wolynskiego. Trzymam sie pozycji Wjatrowycza, artykul ktorego gdzies tutaj zamieszcilem. Polacy mieli kilka szansow uniknac konfrontacji.

Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Śro 9:19, 27 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Śro 9:58, 27 Sty 2010    Temat postu:

Mistralu skala ludobójstwa Polskiej ludności dokonana przez Ukraińskich patriotów jest nieporównywalna ze skalą chwilowego gniewu ludności Polskiej względem niespokojnych Ukraińców, odznaczenie Stepana Bandery przez ustępującego prezydenta nie było policzkiewm względem nas to było cios między oczy.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Śro 10:11, 27 Sty 2010    Temat postu:

Mistral ja coś na ten temat wiem.Ostatnio przeprowadziłem wywiady z ostatnimi ludźmi z rodziny którzy żyją i na własne oczy to widzieli.A mają też i szerszą wiedzę na ten temat.Ja nie uciekam od tego tematu..była też reakcja ze strony polskiej.Była ona niewspółmierna do eksterminacji jaką "banderowcy" zastosowali wobec Polaków na tzw. Kresach.Wcale tez tego nie usprawiedliwiam.Dosyć szeroko o tym już pisałem.Nie mozna tego porównywać jezeli chodzi o przyczynę i skalę.
1.To nie Polacy rozpoczęli te mordy w 1943/44.Polacy byli zbyt słabi ani też nie mieli wsparcia z zewnatrz. Nie było sprecyzowanych planów co do terenów wschodnich.Wiadomym było że od wschodu idzie AR i WP. Władze polskie w konspiracji koncentrowaly się na przejęciu Warszawy przed wkroczeniem AR.
2.Ukraińcy w odróżnieniu od Polaków byli silniejsi, mieli wsparcie Niemców .Wiedzieli że niedługo Niemcy się wycofają , a więc należy Rosjan
wyprzedzić , dokonać czystki etnicznej, być może liczono na ograniczoną suwerenność.
3.Fakt jest faktem że zbrodnia dokonała się przy cichym przyzwoleniu Niemców. Zresztą kontakty Ukraińców .....nie wszystkich, z Niemcami są dobrze znane. Przyjmuję że robiono wszystko aby uzyskać suwerenność, nawet nieudolnie jak Bandera.Ale że tak było tego nie da się ukryć. Chociażby to....czy Dywizja Grenadierów SS " GALIZIEN" i jej "wyczyny wojenne" to mit czy fakt?Prawdzie trzeba spojrzeć w oczy. Nikt nie oczekuje aby "Ukraincy podążyli do Canossy." Nie o to chodzi, rzecz w tym aby te zbrodnie "oświetlić swiatłem obiektywnej prawdy", a nie kagankiem który daje dużą smugę cienia pełną niedomówień.
Tyczy to Obu stron.


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Śro 10:16, 27 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Śro 11:37, 27 Sty 2010    Temat postu:

Mistral napisał:
Panesz napisał:
A o sprawach jednak historycznych, uważasz, gdyby Polska przedwojenna postąpiła inaczej, nie byłoby konfliktu wołyńskiego, to sobie nie wyobrażam. Jak Polska miałaby postąpić? Jak Polska mogłaby, jak Polska powinna była postąpić, aby go uniknąć? Nie widzę możliwości uniknięcia. Podaj przynajmniej przykład, sposób, a nie będę tego negował o ile było to do przyjęcia!

Acha, jeszcze mi się przypomniało. Bereza Kartuska obóz-więzienie powstało po nasileniu się też terroru OUN, a dokładnie po zamordowaniu w Warszawie Ministra Spraw Wewnętrznych w połowie 1934-go roku.

1. Nie pchac sie na Ukraine, uznac niepodleglosc ZURL w 1918.
2. Nadac autonomie, otworzyc uniwersytet, zabezpieczyc chocby rownosc jezykow, mozliwosc zajecia przez Ukraincow rzadowych miejsc na swoich terenach.

A o Berezie Kartuzkiej jeszcze poszukam, tylko za kilka dni, wydawalo mi sie, ze byly tam kamery gazowe i tortury.



"1. Nie pchac sie na Ukraine, uznac niepodleglosc ZURL w 1918."

Nierealnie politycznie i geopolitycznie w 1918r.- jak i w latach następnych -sojusz z S.Petlurą to udowodnił.

"2. Nadac autonomie, otworzyc uniwersytet, zabezpieczyc chocby rownosc jezykow, mozliwosc zajecia przez Ukraincow rzadowych miejsc na swoich terenach."
W praktyce - autonomia dla Galicji Wschodniej - byłaby lepszym rozwiązaniem - ale tylko lepszym. Nie rozwiązałoby to podstawowego problemu - braku niepodległości.

btw.Próby porozumienia z Ukraińcami - szczególnie w latach 30 -ych - były atakowane przez OUN - włącznie z fizycznym mordowaniem rzeczników takiego porozumienia -zarówno Ukraińców i jak i Polaków.
Poszukaj - są konktretne nazwiska - znanych osób.

np.http://pl.wikipedia.org/wiki/Tadeusz_Ho%C5%82%C3%B3wko


"A o Berezie Kartuzkiej jeszcze poszukam, tylko za kilka dni, wydawalo mi sie, ze byly tam kamery gazowe i tortury"

Bito - NIESTETY - nie tylko w tamtym więzieniu -nie tylko wtedy i nie tylko w Polsce .

Do Berezy wsadzano na 3 m -ce - maximum n 6 m-cy.

Wg. jednych danych - przez obóz przeszło - 3 tysiące osób - wg. innych - nawet 16.000 - komunistów , nacjonalistów , .........

Zmarło - podobno -13 osób.

Wszystko wskazuje , że komory gazowej nie było - w latach 50 -ych w Polsce - Urząd Bezpieczeństwa tworzył róźne fikcyjne SPRAWY - wtedy powstała teoria na temat komory gazowej.
Wtedy - w latach 50 -ych - na przykład oskarżano nawet bardzo wysoko postawionych działaczy partyjnych o zbrodnie szpiegostwa na rzecz "kosmitów".- - co było zupełna bzdurą.
Procesy moskiewski 1938r. - to przykładd takich NAJBARDZIEJ ZNANYCH bzdur - oskarżeni często nawet sami się przyznawali to najbardziej kretyńskich "zbrodni."

Nawiasem mówiąc karę śmierci można wykonywać różnymi metodami - nie tylko krzesło elektryczne czy powieszenie albo rozstrzelanie.

W Berezie Kartuskiej - nie wykonywano wyroków śmierci.


Bereza Kartuska - to nie było sanatorium - ale w porównaniu do niemieckich obozow koncentracyjnych czy sowieckich łagrów - to było sanatorium.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Śro 11:42, 27 Sty 2010    Temat postu:

Drodzy... Potrzebuje wsparcia kilku Ukraincow. Nie mam sil.

SS Galizien dzialala w innym miejscu - na froncie wschodnim przeciwko Rosjanom. A Polakow mordowali nie tylko Ukraincy z UPA. Nie zapominajcie takze o ukrainskich ofiarach z rak AK. ~15-20 tys. Ukraincow / ~40-80 tys. Polakow w latach 1943-47 to moze i rozne skale, ale, moim zdaniem, nie mozna szukac kto byl wiekszym morderca: morderca jest morderca, UPA to samo co AK. Przewodcy AK, sadze, uwazaja sie w Polsce za bohaterow?


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Śro 11:43, 27 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Śro 11:59, 27 Sty 2010    Temat postu:

Cytat:
Drodzy... Potrzebuje wsparcia kilku Ukraincow. Nie mam sil.

SS Galizien dzialala w innym miejscu - na froncie wschodnim przeciwko Rosjanom.


Dokładnie tak samo - nie mam czasami Mr. Green sił - tyle bzdur na takim jednym malym forum się pojawia.


SS Galizien -oczywiście , ze tak.

btw.Dla "antyfaszystów" - pytanie !

Dlaczego tak wielu Ukraińców, Łotyszy,Litwinów,Estończyków a nawet Rosjan - służyło w róznych niemieckich formacjach wojskowych ??
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Śro 12:57, 27 Sty 2010    Temat postu:

Rosjan - nawet najwiecej.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Śro 16:50, 27 Sty 2010    Temat postu:

Mistral napisał:
Drodzy... Potrzebuje wsparcia kilku Ukraincow. Nie mam sil.

SS Galizien dzialala w innym miejscu - na froncie wschodnim przeciwko Rosjanom. A Polakow mordowali nie tylko Ukraincy z UPA. Nie zapominajcie takze o ukrainskich ofiarach z rak AK. ~15-20 tys. Ukraincow / ~40-80 tys. Polakow w latach 1943-47 to moze i rozne skale, ale, moim zdaniem, nie mozna szukac kto byl wiekszym morderca: morderca jest morderca, UPA to samo co AK. Przewodcy AK, sadze, uwazaja sie w Polsce za bohaterow?

Mistral..nie jesteś " osaczonym" taj jak uważasz.Nie na tym polega nasza dyskusja aby kogoś postawić do kąta. Rzecz w tym aby dyskutowac w miarę powaznie odrzucając stereotypy. Wykazujesz zdolność, słuszną do uzasadniania swoich ocen materiałami faktograficznymi.Dlatego też oczekujemy w dyskusji żeby wznieść się ponad uprzedzenia i dyskutować o historii opierając się na materiałach nam dostępnych.Osobiście watpię w te liczby które cytujesz.Gdyby , gdybys podał materiały historyczne wtedy pomimo że to już historia mielibysmy bardziej wspólną płaszczyznę do oceny .Byłoby to poszukiwanie wspólne poszukiwanie , zbliżanie się do prawdy.Prawdy jaka by ona nie była.

A co do dywizji SS "GALIZIEN" tak, Niemcy w 1943 roku zgodzili się na sformowanie jednostki ukraińskiej z ochotników zamieszkujacych na terenie Rzeszy, Generalnego Gubernatorstwa oraz Protektoratu Czech i Moraw.Prawdą jest że zabroniony był werbunek na terenie Komisariatu Ukrainia i Ostlandu.Pomimo to zgłosiło się 82 000 ochotników.Przyjeto 53 000 .Faktem też jest że przysięga wojskowa zobowiązywała żołnierzy SS"GALIZIEN" ..."Hałyczyna" do walki z ZSRR .A więc z aliantami nie walczyli.Dla Polaków żadna pociecha. Oczywiście SS "GALIZIEN" została niemal całkowicie zniszczona w okrążeniu w rejonie Brodów i Tarnopola.
Ale na tyle było ochotników że na terenie Słowacji dywizja została odbudowana..ale to już inna historia.
Piszę to aby wykazać jak wielu Ukraińców..(tutaj nie chcę bawić się w szczegóły Ukraina jest przecież tak jednorodną etnicznie) było chętnych do służby w formacjach niemieckich SS.Coś w tym musiało być.
Oczywiście Ukraińcy nie byli wyjatkiem, koncentrując się na formacji SS mozna by dla porządku wymienić;
XV Korpus Kozacki
Korpus Serbski
Turkmeńskie oddziały Waffen SS
Dywizje;Chorwacka;Łotweska;Estońska;Albańska;Wegierska; Rosyjska (B.Kamiński); Włoska; Białoruska;Słowacka;Francuska ;Holenderska.
Pułki ;
bułgarski, rumuński
nawet Ochotnicza Kompania Hiszpańska
To tylko w formacjach SS .
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum POLITYKA 2o Strona Główna -> Polska Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin