POLITYKA 2o

Gość

Szimanie...

Jeśli poczułeś, że jestem w Twoich oczach Mentorem(w końcu to nawet nie wstyd, przyjaciel Odyseusza, Telemacha...)..., wybacz... chyba mam jakieś prawo wyrażać swoje poglądy Mr. Green

. Twoje odczucia to chyba bardziej Twój problem i nie używaj go jako argumentu...

Afryka i socjalizm Very Happy

.... Szimanku..., lubię żarty ale... na ziemię. Very Happy

. W Afryce próbowano wprowadzać już wielokroć ustroje jakiekolwiek i to bez powodzenia. Tam działają systemy bądź teokratyczne bądź plemienne..., najczęściej dyktatury... Nawet trudno je nazwać... a ty socjalizm Very Happy

. Nie znasz innych słów?

Piszesz..."JEŻELI COŚ PRZYNOSI ZYSK ALBO KORZYŚĆ TO OPŁACA SIE TO ROBIĆ"

Przecież ja głównie o Państwowych radzących sobie(przynoszących dochód)... na co ty zaraz...".. ..."Zyski firm państwowych są pozorne...". I jak z tobą dyskutować?

Ja KP traktuję jako regulator stosunku pracy, rozwinięcie Konstytucji i wielu konwencji międzynarodowych a ty znowu swoje Very Happy

. Przecież prawo nie musi naruszać Liberalizmu..., rusz wyobraźnią Think

Twój wolny Rynek to też zakazy np. Państwowego... A niby dlaczego? Nie ma żadnych argumentów poza sloganami na tematy zjawisk (np. korupcja, plityka,...itp) występujące wszędzie i nieodłącznie ... a może tak skuteczniej karać? I znowu to Prawo, którego ty nie cierpisz jako(żartuję) samoregulator( czyli cuda...)

Co do Łazisk... wiem że tam to nie stal(jakoś mi się tak odruchowo wymsknęło)...
piszesz...". gdyby była prywatna kupowałaby prąd za cenę korzystną dla siebie gdyby to było niemozliwe podrożałyby jej wyroby to właśnie jest kosekwencją "kryterium zysku".

na moje..."W cenie energii są też koszty przesyłu, druty to też energetyka należąca do wymienionego konsorcjum... Tam nawet energia "za darmochę" byłaby niewiele tańsza. Zgadnij dlaczego? "

Nie odpowiedziałeś jakby prywaciarz przecisnął nawet darmowy prądzik przez drogi drucik należący do zainteresowanego właściciela? Więc jakby nie było też w plecki? Z tym, że mnie w tym wypadku chodziło o monopole niepaństwowe a więc uzmysłowienie ci że monopol i Państwowe to niekoniecznie to samo...

Co do Mamutów... to też się nie pdniecaj... z czasem teorie na temat ich zniknięcia też są różne. Ostatnio zwala się to na klimat lub jakąś "kurzą grypę"(trwają badania) a ludzie chyba tylko to dokończyli. Szkoda, że nie było socjalizmu Very Happy

. Dla informacji... pierwsze oficjalne "ochrony gatunków" pojawiły się na przełomach wieku 19/20... i to nie w Rosji. Shame on you

No cóż... twoje rolnicze wynurzenia są przezabawne... Już nawet nie biorę się za dyskusję w tym temacie, bo nie jestem rolnikiem(i mógłbym być równie zabawny). Ale takie nawoływanie do... powszechnego ścisłego postu...eeee Think

w alternatywie z liberalizmem to już autoreklama.

Uwazam, że Prawo na rynku( nawet wolnym) musi być obecne... Tego nie przeskoczy nikt rozważny. To kształt Prawa decyduje o "ustrojach" a nie jego obecność... I konsekwentna egzekucja Prawa daje szanse na sprawne działania nawet Twojego liberalizmu... Sądy, nie dość że zawalone robotą ponad miarę, chyba wymagające też "poprawek" i być może lepszego prawa... nie są niczym zbędnym. Sądy też muszą opierać swoje werdykty o Prawo a nie widzi mi się. I to właśnie Sąd staje się arbitrem ... i ferujący wyroki w oparciu o Prawo.

a ty piszesz..."Urząd Ochrony Knkurencji - nie jest wcale potrzeby wystarczy, żeby jego kompetencję przejęły sądy a monopol był zakazany (tak taka regulacja jest potrzebna nawet liberałom, bo istnienie monopoli godzi w wolność wyboru leżącą u podstaw liberalnej ideologii)."

Widzisz... normalnie w życiu jest tysiące sporów które nie docierają do sądów bo istnieją takie formy polubownych roztrzygnięć... Masz więc wybór. Rozbudować Sądy(moloch...) lub też pozwolić załatwiać spory niżej?

Co do czekoladki...smacznego Very Happy

. Ja też czasem... lubię słodycze...

Gość

Nie weles ja wcale nie uważam Ciebie za mentora, tylko Twój ton za mentorski to istotna różnica.

Systemy teokratyczne w Afryce??? Ty na prawdę masz problemy z definicjami. Pisząc o socjaliźmie w Afryce miałem na myśli raczej przewagę na tym kontynencie pewnej szczególnej koncepcji kształtu państwa opartej w swej istocie na rozwiązaniach socjalistycznych i to skrajnie socjalistycznych (nacjonalizacja, egalitaryzm, centarlizacja władzy, monopartyjność, itp.) oczywiście to wszystko jest podlane typowo Afrykańskim sosem (plemienny nepotyzm, monstrualna korupcja, nieudolność, itp.). Zwróć uwagę na liczbę państw w Afryce z przymiotnikem choćby "ludowy(a)". Moglibyśmy wnikać w ten problem jeszcze głębiej i zapytać kto sprawował rządy w Somalii, Rep. Środkowej Afryki, Kongu Brazaville, Czadzie i innych bezpośrednio przed "upadkiem" tych państw rozumianym jako bankructwo i obumarcie struktur administracyjno prawnych, no weles jakie to były partie, jakich miały doradców?

Jeszcze raz napiszę ZYSKI FIRM pAŃSTWOWYCH SĄ POZORNE - znaczy to, że choć firma ma bilans dodatni to wynika on z konkretnej straty wszystkich jej klientów będących przecież obywatelami państwa PRODUKT WYPRODUKOWANY PRZEZ FIRMĘ PRYWATNĄ JEST ZAWSZE TAŃSZY bo firma prywatna jest o niebo bardziej wydajna od państwowej w przeciwieństwie do państwowej właściciel nie problemów z motywacją a jego firma służy do zarabiania pieniędzy a nie jak w przypadku państwowej do przechowywania siły roboczej. Przecież czekoladki Wedla potaniały po prywatyzacji prawda Very Happy

.

Co do UOK to jasne weles! Twórzmy setki takich pojebanych instytucji jak Urząd Ochrony Praw Dziecka, Praw Zwierząt, Praw Konsumenta, Równouprawnienia Kobiet i Męższczyzn i Bóg wie czego jeszcze. Instytucji o zerowych kompetencjach i możliwościach za to o monstrualnych budżetach. Błędem w twoim rozumowaniu jest, że taki urząd rozwiązuje spory, on żeby je rozwiązać musi i tak sprawe skierować do sądu. Natomiast niewydolność systemu sądowniczego istotnie jest ważnym problemem, którego na pewno nie rozwiążemy mnożąc "okołosądowych" urzędników.

Mój wolny rynek to równość podmiotów, państwo nie jest podmiotem w tej grze jest bezstronnym arbitrem więc w grze nie bierze udziału.

Co do łazisk to ja dobrze wiem co się składa na cenę prądu ale nadal twierdzę, że nikt dyrektora pod ścianą nie stawiał karząc mu kupować drożej a tym bardziej nikt mu nie kazał sprzedawać po cenach nie pokrywających kosztów produkcji a może właśnie kazał za odpowiednią opłatą. Przecież dyrektor tylko zarządzał "naszą firmą" co go obchodziły jej straty za to widok zysku był bardzo konkretny dla niego...

Co do mamutów i rolnictwa to żadne wywody to tylko próba odpowiedzi na Twoje zarzuty wobec anachroniczności idei liberalizmu gospodarczego.

I nie przypominam sobie abym nawoływał do ścisłego postu. Shame on you

Gość

Szimanku...

Afryka jako temat oboczny dyskusji potraktowałem półserio. Nie zanaczy to wcale, że nie jest owa historia Afryki ciekawa. Ale wciskanie tam socjalizmu to też niezłe przegięcie.... przyznasz. Co do definicji... jakbym miał potrzebę umądrzać jakościowo swoją dyskusję z Tobą, retuszować ją pod względem snobistycznego intelektualizowania, mógłbym to bez trudu zrobić nawiązując do dość ciekawej historii owego kontynentu. Omawianie Liberalizmu(powstałego wespółcześnie z socjalizmem jako jemu przeciwstawny prąd ideologiczno-polityczny w 19 wieku) na podstawie zdarzeń i kształtów Państw Afryki... wybacz Very Happy

.

Ja też jestem za wolnym rynkiem ale nie przy zakazie uczestnictwa Państwa. Ty nawołujesz w skrócie do archaicznych i dawno zarzuconych form funkcjonowania społeczeństw. Miej trochę szacunku do naszych przodków... twórców tego co dziś mamy.

Ty nawet nie zauważasz sprzeczności w sloganach(tak je widzę)...
ZYSKI FIRM pAŃSTWOWYCH SĄ POZORNE... i
PRODUKT WYPRODUKOWANY PRZEZ FIRMĘ PRYWATNĄ JEST ZAWSZE TAŃSZY .

Ekonomia posługuje się liczbami i jest bardziej skomplikowana, liczby są dość odporne na politykę... I jestem za równym traktowaniem wszelakim formom własności środków produkcji.

Twoje... Przecież czekoladki Wedla potaniały po prywatyzacji prawda . .

No patrz... tj dziś 2zł = 0.66$? Za komuny kosztowała czekaoladka(do 80-go) 19 zł... 1$=...ok 200-300 zł(ówczesnych). Rachunek wskazuje na 0.10-0.15$... Very Happy

. Skarbie... jakby nie patrzeć 66>15....

Co do wymienionych przez Ciebie instytucji... być może ich budżet jest ogromny... na Twoją kieszeń... ale jest niczym w skali Kraju. Czy potrzebne czy nie to sprawa dyskusyjna i do dyskusji. Można upraszczać, może nawet trzeba... ale jak to z przesadami bywa... szkodzą. W zasadzie już nie widzę pola manewru w naszej dyskusji bo ty się upierasz a`priori przy w/w sloganach a ja im przeczę... i chyba obaj się nie przekonamy, co w sumie nie jest takie złe :cool: .

A co do Łazisk... Dyrektor stał pod ścianą bo nie miał swojej linii przesyłowej... wykorzystywanej(nie wiem czy zgodnie z Prawem, wolnym rynkiem i interesem Polski). Co do Mamutów .. zgadzam się, zosttawmy je tam gdzie są...

Sądzę, że temat nam się chyba zużył Partyman

Pozdro...

Gość

Nie weles "teokratyzowanie" Afryki to zwykły błąd, do którego nie umiesz się przyznać a nie jak chcesz uproszczenie. Marginalizowanie zgubnego wpływu socjalizmu (w wydaniu marksistowskim) na upadek cywilizacyjny Afryki jest przegięciem. A Twoich wywodów na temat liberalizmu (nota bene liberalizm jest nurtem wcześniejszym od socjalizmu) w XIX w. Afryce chętnie posłucham...

A ja się upieram, że nie możemy nazwać "czystą" gry w której arbiter jednocześnie jest zawodnikiem. Czyli rynek przy udziale państwa wolnym być nie może... To chciejstwo z Twojej strony.

Sprzeczności w moich sloganach nie ma, bo jeden wynika z drugiego skoro mógłbyś kupić coś taniej ale kupujesz drożej znaczy się, że tracisz, zyskuje firma, która wpycha Ci tą drożyzne ale że jest ona państwowa jej zysk wobec strat, które jej istnieniem są powodowane jest pozorny.
Cenami czekoladek mnie zabiłeś, znaczy weles, że uznajemy, że PRL-owskie ceny to ceny wolnorynkowe (kartek na czekoladę pewno nie było?). Nie wciskaj ciemnoty tylko powiedz ile czekolada kosztowała w Pewexsie!!.

No niezłe mi nic. Ja też bym chciał dostawać takie nic za nic nie robienie Very Happy

. Jesteś pierwszą osobą, którą spotykam, która broni tego sztandarowego przykładu przerostu biurokracji. Interesujące doświadczenie Very Happy

.

Co do Łazisk - jeśli niezgodnie z prawem powinien iść do sądu (prywaciarz by poszedł) jeżeli zgodnie powinien wrzucić te koszty w cenę produktu finalnego (prywaciarz by tak zrobił). Dyrektor "naszej fabryki" niczego takiego nie zrobił i doprowadził ją na skraj bankructwa (sam pewno na tym zarobił).

PS. faktycznie pływamy Partyman

Gość

Szimanku...

Coś ty się tak przyczepił tej Afryki? Very Happy

Kiedy tam miałeś ustrój jako tako czysty(na modłę Europy) bez lokalnych uwarunkowań religijnych... totemicznych, feteszystycznych, chrześcjańskich i islamistycznych? To jeden z najbardziej zaczarowanych kontynentów a ty mi o jakimś nie rozumieniu definicji? Czy mi nie wolno upraszczać? A gdzie twoja wyobraźnia i jak się to ma do tematu naszego sporu? Mr. Green

W okresie zimnej wojny próbowano(i rywalizowano) pomagać wprowadzać wiele ustrojów(wszelakich odmian), które i tak skończyły się dyktaturami... I czy to socjaliści wyłapywali tam tysiącami czarnych i pustoszyli całe połacie krajów? A kiedy to Afryka osiągnęła takie szczyty cywilizacyjne, które zniszczyli socjaliści? To niepoważne... Very Happy

Czy dalej chcesz zbaczać z tematu? Załóż po prostu nowy Topik i można pogadać, bo temat dość obszerny...

Jak Państwo może być arbitrem? Prawo jest jedno a Sądy są arbitrami... Rząd jest wykonawcą Prawa i to w ograniczonym zakresie tworzonego przez Sejm- przedstawiciela obywateli. Więc jaka tu rola państwa jako arbitra? Ty po prostu uogulniasz jak ci pasuje do hipotez wiszących w próżni...

Co do Łazisk... to mam też pewne teorie(kaska w odpowiednią łapę) nawet wskazującą na słabszą pozycję Państwa w grze... Sprawa nadająca się do Sądu i dalibóg nie wiem czemu tak cicho teraz o Tym Think

Może któraś z następnych komisji coś wyjaśni? Wielu podobnych wydarzeń nie rozumiem i tylko się dziwię że cicho w tym Państwie Prawa.... ;)

Przypominasz mi po sposobie dyskusji gościa o nicku Znany polityk... Nie używałeś przypadkiem takiego nicka? Bo coś mi tym pachniesz... Very Happy

Gość

Ależ Afryka a raczej destrukcyjny wpływ ideologii socjalistycznej na nią jak najbardziej się mieści w temecie tej dyskusji, bo pokazuje monstrualną szkodliwość głoszonych przez m.in. Ciebie poglądów i nie jest istotne, że "ustój nie jest czysty", bo nigdzie w istocie nie jest. Istotą problemu jest czynnik, który degeneruje a jest nim socjalizm. Na wyżynach cywilizacyjnych Afryka nigdy nie była ale jednak u schyłku epoki kolonializmu była np przeciętnie rzecz biorąc znacznie bogatsza od rejonu płd. - wsch. Azji dziś taka np Korea Płd. ma PKB wyższe o 300 % od PKB Ghany w latach piędziesiątych Ghana miała 3 x wyższe niż Korea. Więc nie przeceniałbym zgubnej roli kolonializmu a co do niewolnictwa - słyszałem wypowiedź jednego z liderów czarnych w USA po wizycie w Afryce cyt. - "Bogu dzięki za niewolnictwo". rzeczywiście temat na osobną dyskusję.

Aha więc Ty weles uważasz, że państwo to byt "wirtualny" kompletnie oderwany od rzeczywistości ja zawsze byłem przekonany, że państwo to właśnie trzy filary władzy - sądownicza, ustawodawcza i wykonawcza więc mówienie o roli państwa jako arbitra jest w pełni uzasadnione bo państwo stanowi poprzez swoje organa ustawodawcze prawa, rozstrzyga spory poprzez sądy i egzekwuje ich decyzje. Wytłumacz mi czym wobec tego jest państwo wg Ciebie..?

A kogo podamy do sądu w sprawie Łazisk?

I znowu weles w ulubionej roli Sherlocka Holmesa - nie weles nigdy nie byłem Znanym Politykiem zresztą zdaje mi się, że jest on na tym forum zarejstrowany tylko pod innym nickiem i uprzedzając kolejne pytania:
- nigdy nie zmieniałem nicka;
- nigdy się nie bawiłem w anonimy;
- nigdy nie byłem moderatrorem żadnego forum;
- nigdy nie kasowałem Twoich postów.

Gość

Szimanku...

Tyś jest nawiedzony... Very Happy

piszesz..."Ależ Afryka a raczej destrukcyjny wpływ ideologii socjalistycznej na nią "... Pogięło cię czy co? To, że kiedyś Kubańczycy próbowali coś tam komuś pomagać czy, że nawet Chegewara się trochę udzielał to zaraz znaczy, że oni(jako socjalizm) mieli taką moc sparawczą na całą Afrykę? Czy ci się coś nie myli z walkami narodowo-wyzwoleńczymi kolonii... w których to siłą rzeczy pojawić się musiały jakieś lewicowe hasła..? Mr. Green

A czy to przypadkiem nie jednak rabunkowy wyzysk Afryki przez (też)kapitał, pomaganie przez ONZ w nie zawsze trafny sposób... Ty wszędzie widzisz socjalizm. Walczysz tak o wolność(prawda) nie wiadomo kiedy i o czyją? Ludowe Very Happy

....coś w nazwie to wcale nie musi coś znaczyć... Ciebie zawsze coś straszy... Mr. Green

No i istotny jest mówisz czynnik... Zgadza się ale pod warunkiem dostrzegania wszystkich czynników a nie wybiurczo... [-(

PAŃSTWO, to suwerenna organizacja polityczna społeczeństwa zamieszkującego terytorium o określonych granicach, której głównym składnikiem jest (organizacyjnym, nie materialnym...)hierarchiczna władza publiczna, dysponująca aparatem przymusu i dążąca do monopolu w jego stosowaniu. Różnorodność jego form jest efektem zróżnicowania kultur w ich historii ewolucji, konfliktów interesów wielkich grup społecznych (klas, grup etnicznych, narodów)... a dla ciebie jest tylko..."...państwo to właśnie trzy filary władzy - sądownicza, ustawodawcza i wykonawcza "Ty w swojej definicji państwa nie dostrzegasz najważniejszego... obywatela-człowieka-historii(prawie jak komunista... Very Happy

)

Daj sobie spokój z ideologizowaniem swoich przekonań... a zarzut o mojej "wirytualności..." to już przezabawne w obliczu Twojego tonu dyskusji... i tylko stwierdzeń jako dowodów na poparcie Twego zapamiętale przedstawianego i jedynie słusznego punktu widzenia... Szimanku, ja już bez zbędnego nadęcia. Rzeczywistość to nie tylko to co TY widzisz Mr. Green

. To także to co widzą INNI... uwierz mi... Shame on you

Co do mojej roli jako Sherlocka Holmesa ... Dyskutowałem kiedyś z gościem na o2.. i wybacz... był podobnie nawiedzony Very Happy

... konkretnie beznadziejnie do granic absurdu zapatrzony w swoje racje... i z tąd moje podejrzenia. Jesli się pomyliłem... sorki....

Pozdro....

PS. A Łaziska Szimanie... wyciszymy, wyciszymy jak tysiące innych spraw Very Happy

. Może przyda się w następnych kampaniach wyborczych lewicy, liberałów... i innych wybawców o jedynie słusznej wizji...

Gość

Nie nie myli mi się welesiku, dobrze wiem o czym mówię pisząc o nieudanym eksperymencie socjalistycznym w Afryce. Kopiesz się z koniem nie uznając nie wygodnych dla siebie faktów. Każdy kto w stopniu dostatecznym zna historie najnowszą przyzna mi rację. Wyzysk Afryki przez kapitał Very Happy

, Afryka kochanieńki wyzyskuje się sama poprzez swoich socjalistycznych bonzów, których bardziej interesują konta w Szwajcarii niż dobro własnych krajów ale to tylko konsekwencja przyjętej za normę koncepcji mocno scentralizowanego, socjalistycznego (czyt. znacjonalizowanego do granic absurdu) państwa. Czarni kacykowie mają władzę więc ją spieniężają gdyby władzę nad swoją kopalnią miał Afrykański Makumba to tak łatwo nie dałby się zrobić w bambuko Very Happy

. Ale przecież te wszystkie kłujące w oczy fakty to wg Ciebie nie jest świadectwo "socjalistyczności" nie jest socjalistycznym nawet państwo które w nazwie ma socjalistyczna republika czy ludowa republika. To już żenująca wręcz ślepota wobec racjonalnych argumentów welesie.

"której głównym składnikiem jest (organizacyjnym, nie materialnym...)hierarchiczna władza publiczna" - więc jednak moja definicja jest uprawniona Very Happy

.

Gość

Szimanku...

Ty jesteś wyznawcą...Moje jest słuszne i basta... A argumenty masz zabójcze(samobójcze... Very Happy

)... Liberalizm kamienno-konarowy tam nie eksperymentował?...

Podyskutuj z nastolatkiem... Very Happy

. Ja skończyłem... Mr. Green

Pozdro...

Gość

Tak zdecydowanie dyskusje z nastolatkami mają większy sens niz z Tobą :?b .

Gość

Szimanku...

Jak zwykle konsekwencja w dyskusji szwankuje... Very Happy

.
piszesz..."Tak zdecydowanie dyskusje z nastolatkami mają większy sens niz z Tobą "... Dodaj...Twoje dyskusje...

Liberał to ten, który zżera co ugotują inni, Socjalisci to Ci, którzy wyżerają to co ugotuje jeden...

Zapisał Cię ktoś do Partii... i dmiesz w Trąbę, aż Ci żyły wyłażą... odpuść sobie i zacznij dumać a nie dąć.... Dla Ciebie matka karmiąca bękarta(dziecko-socjalistę ) to grzech. Są granice absurdu- tak dotąd przypuszczałem i myliłem się Mr. Green

Pozdro...

Gość

Gość

Twoją ostatnią wypowiedź o "wyżeraniu" pozostawię bez komentarza... :?b

PS. Ustawowo narzucono mi apolityczność - nie mogę być członkiem żadnej partii.

Gość

Sz....

Apolityczność to... jak zawsze mój wybór.. A do "wyżerania"... zapomniałem dodać przymiotnika... Polski Lib(odp. Polski soc)... I żeby nie było niejasności... Mr. Green

. Nie gniewam się i nie mam urazy. Po prostu inne mam zdanie i je podtrzymuję...

Pozdro...

Gość

Korwin wyraził to krócej:
"Generalnie ustroje wyglądają tak:

Maoizm: mam trzy krowy; rząd zabiera wszystkie, zabija i mięso dzieli po równo.

Komunizm: mam trzy krowy; rząd zabiera je do kołchozu, gdzie zdychają.

Narodowy socjalizm: mam trzy krowy; rząd zabiera dwie i zamienia je na armaty.

Faszyzm: mam trzy krowy; rząd ustanawia cenę maksymalną na mleko, a krowy każe zakolczykować, bym ich nielegalnie nie zjadł.

Socjalizm: mam trzy krowy; rząd odbiera mi pod przymusem mleko, które potem mogę kupić w państwowym sklepie na kartki.

Socjaldemokracja: mam trzy krowy; rząd skupuje ode mnie mleko i rozdaje za darmo w szkołach, gdzie dzieci wylewają je do zlewu.

Państwo opiekuńcze: mam trzy krowy; muszę sprzedać jedną, by starczyło na badania weterynaryjne i podatki od dwóch pozostałych.

Eurosocjalizm: mam trzy krowy; rząd każe mi zabić jedną, bo krów jest za dużo – i drugą, bo krowa sąsiada jest chora na pryszczycę.

Kapitalizm: mam trzy krowy; sprzedaję jedną i kupuję byka!"

Wiem
prawda boli.