POLITYKA 2o

Gość

Awacs...

Mnie najbardziej słabi, że będąc przekonany iż od tamtego trzeba było odejść robi się już lat 16 rzeczy jeszcze durniejsze. A szansa była. I jeśli wspominam, że wtedy było z czymś lepiej (bo dziś jest gorzej ze wszystkim) to zwykle widzą mnie na czerwono Mr. Green

. To co??? Mam chwalić to dno i niebotyczną durnotę? Shame on you

Pozdro

Gość

Z tym to się akurat zgadzam, że przez 16 lat robi sie durne rzeczy, może nie koniecznie durniejsze, ale durne, np psucie finansów publicznych poprzez rozdęte wydatki i źle ujęte wydatki, np. komplikowanie prawa podatkowego, np. koncesjonowanie działalności gospodarczej itp.

Czy ja kiedykolwiek przesadnie broniłem dorobku III RP??
Na pewno nie tak jak Ty bronisz komuny :P

Gość

Widzisz Awacs...

Ten dorobek Był... Majątek trwały, daleko przekraczający długi komuny,wiele firm mogących do późna wspierać przekształcenia. Ale panom spieszyło się do skwarek i rozszabrowali to nic nie wnosząc i nie ryzykując. A obecnie pomimo wysprzedaży majątku długi wielokroć większe... więc obiektywnie do tyłu jakieś 500 mld$(obiektywnie-dorobek nie-komuny). Możnaby sobie gdybać. Przekształcenia w swerze prywatyzacji, przebudowy i uporządkowania socjalu, ZUS, oświaty i sł. zdrowia winny przebiegać równolegle i skoordynowanie. 16 lat byłoby uratowane, a my dawno za półmetkiem, w o niebo lepszej kondycji. A dyskusje o polityce toczylibyśmy na Bermudach przy piwku Mr. Green

.

Pozdro...

Gość

Weles, zgoda ale czy te piniendzory ze sprzedaży majątku narodowego nie szły czasem na socjal ?? Przecież nie powiesz mi że wszystkie środki uzyskane z prywatyzacji wędrowały do kieszonek decydentów.

Tu pies pogrzebany. Zamiast modernizować, środki przeżerano. Dlatego nie przypisuj bolączek liberałom, co najwyżej pseudoliberałom.

Gość

Ja trochę inaczej to widzę. Nie kwestionując konieczności przemian, gospodarczych , politycznych , pytanie zasadnicze w jakim tempie należało to zrobić? Zapewne przejedzono część uzyskanego kapitału z prywatyzacji. Ale stąpajmy po ziemi , dlaczego przejedzono ? Uważam że dawano łatwy pieniądz ludziom aby zatkać ....usta. Czyniono to w sposób koninkturalny , licząc że albo uzyska się czas potrzebny dla siebie(partie , koterie itp.prywata) a zarazem naiwnie licząc że wolny rynek z pomocą zachodu złagodzi , zamortyzuje te niekorzystne i poniekąd nieuniknione trudności.Dziś nikt odpowiedzialny nie powie że to nam się udało. Przecież ta transformację dokonywali ludzie światli , wykształceni, przez lata "szewndający" się po różnych zachodnich instytutach , stypendyści różnorodnych uczelni. Robiono to korzystając z entuzjazmu społeczeństwa wychowanego w realsocjaliźmie , a także spokoju społecznego z poparciem bogatych społeczeństw zachodu. Wymieniam to wszystko aby zestawić te warunki z warunkami jakie panowały po wojnie , do lat 60 -tych , to nic że kierunek nie ten ,ale w tamtych warunkach diametralnie innych uzyskano to czego co dzisiaj byłoby nie do wyobrażenia. Pomijam sprawy polityki , zasad demokracji i innych negatywnych cech tamtego układu. Dano pracę , możliwość nauki , odbudowano i rozbudowano na miarę tamych czasów gospodarkę.Tamto społeczeństwo miało inne wyobrażenie o kapitaliźmie, o bezrobociu o dyktaturze , bliżej im było tych spraw. Kto z "klasy robotniczej " w latach 80/90 miał pojęcie o bezrobociu, Oni mogli nie wiedzieć , ale Ci co brali się za naprawę a właściwie rewolucję winni być tego świadomi i za to muszą ponosić odpowiedzialność.Uważam że te klasy polityczne które to przeprowadzały nie wpełni zdały egzamin. Politycy zapewne są tego świadomi , dlatego tak chętnie uciekają w sfery rozliczeń , totalnej dezawuacji PRL. A poszukują wzorców i ciągłości w II RP odmienając , eskalując na wszelkie sposoby zbrodnie komuny .Oddając szacunek społeczeństwu II RP. należy zapytać czy wzorcem ma być przewrót majowy z setkami ofiar , czy ofiary buntów chłopskich? Ano niech policzą , podadzą do wiadomości ofiary umacniania rządów IIRP. Nie mozna widzieć tylko II RP przez pryzmat Grabskiego ,COP , Gdyni itp.
A jak traktować wypowiedź byłego ministra przemysłu Syryjczyka - dobra polityka względem przemysłu to jest - żadna polityka. ( z pamięci). A może ktoś ze znawców wypowie się jak z tą prywatyzacją. Ja mam obawy że 2+2 nie równa się cztery w wymiarze gospodarki w skali państwa.Prywatyzowanie , likwidacja poszczególnych zakładów , gałęzi gospodarki bez pewnej wizji i zdolności kreowania zasadniczych celów jest niebezpiecznym . Dzisiaj w dobie powszechnej globalizacji wchodzi kapitał międzynarodowy " ubić interes " . Takie jest jego zadanie . Jutro przenosi się w inny kraniec świata.(vide FSO). A cały problem rynku pracy zostaje tutaj na miejscu ,chyba że na "saksy". Czy ktoś nad tym panuje ?Panuje nad likwidacją? , panuje nad pozyskaniem POTRZEBNEGO I POŻĄDANEGO inwestora .Zazwyczaj władze lokalne gotowe są "nogi całować" tym którzy zabrzęczą kiesą, nie patrząc co chcą robić , na jakich warunkach itp. Ważne aby wszedł , aby dac parę miejsc pracy. Nie jestem fachowcem ale mam przeczucie że nad pewnymi decyzjami warto się zastanowić głebiej , widzieć te skutki bardziej odległe , np. degradacja środowiska , "deformacja rynku pracy"
odnoszę się do skutków jakie ponosimy z tytułu zdeterminowania pewnych terenów , ośrodków "swoistą monokulturą" Być może przesadzam z tym zagrożeniem , ale wolny rynek nie wszystko ureguluje , w zasobnym społeczeństwie zapewne to funkcjonuje dobrze , ale nam daleko do nich.Jak zwykle(choć nie Kato) kończę stwierdzeniem że pewne straty są nie do uniknięcia , że w gospodarce zmiany zachodzą wolno, ale wszelkie przyśpieszanie tylko potęguje niekorzystne zjawiska.Ktoś za to musi zapłacic , a płacą ci najsłabsi.Gdyby w sposób rozsądny z rozwagą prowadzono kraj przez te 15 lat to napewno bylibyśmy dalej. Ale to jest tabu , chyba że chce się komuś przyłożyć.
P.S. Jak zwykle nie wchodze w szczegóły a mozna by zacząć od NFI na hutach stali kończąc ,jadąc PKP z lokomotywą napędzaną węglem lub ropą.......
Przedmiotem sporu , dyskusji , zapewne winno być pytanie , jak można było lepiej to przeprowadzić , zwłaszcza że patrzymy z pozycji ex post, a więc łatwiej.

Gość

Jedynym tak naprawdę problemem w Polsce jest problem bezrobocia.
Bez zrozumienia przyczyn powstawania bezrobocia nie posuniemy się w dyskusji o krok.
Przyczyny bezrobocia są w ekonomii dokladnie poznane i opisane.
Tylko tu jest jeden problem. Jeko że mamy do czynienia z różnymi typami bezrobocia tako mówić należy że problem bezrobocia należy ropatrywać zawsze długookresowo i kompleksowo. I tak na przykład, za bezrobocie strukturalne latwo mozna oskarżyć liberalizację gospodark, globalizację, (populiści) gdyż niedopasowania pomiędzy popytem i podażą pracy wynikają w tym przypadku z przenoszenia pracochłonnych dziedzin gospodarki do krajów o tańszej sile roboczej.
Ale z kolei jeśli gospodarka opiera się w głównej mierze na monetarystycznych założeniach (czyli stabilnym sektorze prywatnym, dominacji impulsów monetarnych rozumianych jako kontrolę podaży pieniądza przez władzę, oraz na niskich i prostych podatkach i niskiej stopie redystrybucji) wtedy problem bezrobocia strukturalnego nie występuje, gdyż w miejsce utraty danych miejsc pracy szybko powstają nowe. Taka polityka gospodarcza ma tę zaletę że ludzie są przyzwyczajani do tego że zawód jaki posiadają będą często zmieniać w ciągu swojego życia. Są bardziej mobilni i kreatywni. Wiedzą że nie mogą liczyć na opiekę socjalną państwa toteż badziej dbają o własny rozwój i samodoskonalenie.

Ale w Polsce jest taki o to problem że po 89 roku kiedy zaczęłiśmy przestawiać gospodarkę scentralizowaną na rynkowe tory nie mieliśmy takiej siły roboczej właśnie o której piszę. Ludzie po kilkadziesiąl lat przepracowali w jednym zakładzie. Ci ludzie zatem nie byli przygotowani do wyzwań gospodarki rynkowej. W gospodarce rynkowej wszystko jest proste. Ma być zysk i kropka. Jeśli nie ma zysku to znaczy że firma albo do likwidacji albo do restrukturyzacji. Wydajność pracy była bardzo niska w 89 roku i sukcesywnie rośnie. Dziś tę samą pracę wykonuje mniej osób, czy należy się gniewać że wolny rynek to wymusza??
Takie jest życie. Nie ma idealnych rozwiązań. Nie ma zysków bez kosztów.
Wmawianie ludziom że wolny rynek i prywatyzacja są beeee jest szkodliwe dla tych ludzi.

Popełniono w Polsce niewybaczalny błąd. Wybrano trzecią drogę jako tę która miałaby rzekomo łagodzić skutki przekształceń, nie bacząc na to że ta właśnie trzecia droga wpędza ludzi w bezrobocie, poprzez wysokie koszta pracy i wrogie prawo podatkowe. Ale czy mogło się stać inaczej w warunkach demokracji i rządzących się swoimi prawami polityki??

Tu ukłon do KENDO, dyktatura w pewnych warunkach byłaby znacznie lepszym rozwiązaniem niż demokracja ale.... no właśnie ale

Zawsze jest jakieś ale :(

Gość

Przykro mi ( z uwagi na zasadnośc polemiki) ale zgadzam sie że wszystko kosztuje . Ale w wypowiedzi Awacsa brakło mi odniesienia do rządzących do ich odpowiedzialności. Społeczeństwo jest takie jakie jest i nie jest to w wymiarze ogólnym Jego wina. Uważam jeżeli ktoś zabiera się za demontaż, to musi zdawać sobie sprawę na jakim "materiale pracuje".Łatwo pózniej uciec w krytykę że nieroby , mała wydajność itp. Po to się jednak bierze władzę aby przeprowadzic tych ludzi do innego systemu w miarę bezboleśnie . Społeczeństwo w swojej masie jest bezwolne chyba że przekroczy się masę krytyczną i wykreuje bohaterów którzy poprowadzą ich na barykady. Kiedyś wcielano do słuzby w ramach SOR absolwentów wyższych uczelni , młodzi , wykształceni o szerokich horyzontach , wysoka kultura we wszystkich aspektach. Wystarczyło skoszarować w jednej izbie 5-10 , po tygodniu stajnia Augiasza to Wersal. Więc naturalna konieczność , rygor i dyscyplina . Tak to jest z zyciem zbiorowości , pojedynczy osobnik do rany przyłóż , w gromadzie staje sie często bezwolnym , wymaga kierowania.Oczywiście są to uogólnienia.

Gość

Pełna zgoda Ekor

Wiele rzeczy pomijam w swoich postach, nie sposób wszystko wyrazić...

Gość

Awacs...

Piszczesz...Weles, zgoda ale czy te piniendzory ze sprzedaży majątku narodowego nie szły czasem na socjal ?? . ... Przy Planowym demontarzu Naszej gospodarki (przynajmniej na moim poletku) brak było jakichkolwiek wizji na przyszłość... To był doktrynalny rozp.... Utrzymano dotychczasowe obciążenia Zakładów, socjalem i innymi powinnościami płatniczymi i na tym tle budowano opinię o nieopłacalności i małej wydajności. Generowało to oczywiście zadłużenie. Zakłady podobno na rynku zmuszano do szukania kasy w Bankach prywatnych(NBP dziwne...) o niebotycznych % na wypłaty bierzące, jednocześnie czy z przyczyn politycznych, czy interesów personalnych zrywając kontrakty, utrudniając sprzedaż... a tym smym utrudniając spłaty w/w kredytów. Był to dowód nieopłacalności Przedsiębiorstw Państwowych Mr. Green

Dodam jeszcze, że w imię wyższych celów po 89 węgiel był regulowany-cena... do momentu jak na własne życzenie potracono rynki. Wtedy puszczono ceny Very Happy

co w oczywisty sposób musiało doprowadzić do poważnych perturbacji..., Kopalnie borykały się z dużymi obciążeniami (oprócz socjalu dołożono spłaty długów w Bankach komercyjnych bo w NBP jakoś dziwnie brakło kasy Very Happy

)...

.Przecież nie powiesz mi że wszystkie środki uzyskane z prywatyzacji wędrowały do kieszonek decydentów.... Nie, nie powiem. Ale jak taki spec od likwidacji zabrał się skutecznioe do likwidowania (cel nakazany) to miał spory obryw(prowizja) i pensję przez czas likwidacji.... o odprawach już nie wspominam. I miał jako szef danej firmy(dyrektor) w d... wychodzenia jej z kryzysu.
Dalej... Przerażające było to, że dotychczas Budżet, którego składową były podatki, dochody z firm, składki ZUS po likwidacjach malał w sposób oczywisty... na stałe o w/w kwoty za jednorazową jakąś unettowioną o należności w Bankach komercyjnych(rodzaj przejmowania kasy na czysto.. Very Happy

). Nie znam się aż tak dobrze na tym, ale Awacs... tu można by pewnie nie jedną historię napisać..., bo kasy wypłynęło niemało... Gdyby ją wydano na socjal jak piszesz... Wybacz... to w zaokrągleniu jednak 500 mld $ w plecy..., socjal musiałby być przeogromny gdybyś to dodał do dzisiejszej mizeroty...(500/16=31...$-rocznie, więcej jak dziura budżetowa Very Happy

i obecne dopłaty budżetu do świadczeń ZUS ).

A teraz o bezrobociu... Ględzimy tu, narzekamy i chyba trochę zrzucamy z siebie odpowiedzialność za bezrobocie... Bo to my jesteśmy odpowiedzialni nie tylko za wybór dupków, ale i za bezrobocie w sposób zasadniczy.

A dobór polityków powinien się odbywać w następujący sposób(prawie satyra):
Przyjeżdża gościo-polityk, włazi na trybunę po głosy wyborców. Pręży się ze swoimi prawdami... ble ble...
Mądry Jasio powinien zerknąć na autko, którym przyjechał geniusz polityki i patriota, powąchać czym pachnie wyperfumowany polityk, zajrzeć w jakich firmach się ubiera i jakby znalazł coś nie made in Poland... to dałby kopa bez słuchania jego Bleble.
Mało... Jasio jest tak szurnięty, że nawet jak idzie do sklepu kupuje bacznie patrząc... made i Poland.
I tak żyjąc sobie w świecie Jasia doczekalibyśmy się napływu inwestorów (nie towarów), polityków dbających o nasze... i bleble... I tak ukochane mercedesy i inne desy znalazłyby się i tak w Polsce... ale, trzeba by było troszkę nad tym popracować i cierpliwie poczekać. Think

Teraz już poza w/w Jasiem. Czy ktoś z was zna inne sposoby na wyjście z kryzysu z pominięciem metod Jasia? Mr. Green

Pozdro...

Gość

Weles mam nadzieję że nie uważasz mnie za obrońcę przekształceń w Polsce.

Przecież my tu na forum w głównej mierze teoretyzujemy, sprzeczamy się która opcja jest dla Polski lepsza, czasem podpieramy to pewnymi przykładami z życia.

To co się stało w wielu przypadkach jak mówisz, to nie wina liberalizacji tylko zwyczajnych przekrętów. Niechciałbym aby termin liberalizm był utożsamiany z przekrętami i tak źle sie kojarzył. Stąd moja obecność na tym forum.

To co się w Polsce stało, trudno to opisać innym mianem jak burdel bajzel.
Ja w tej chwili w każdym razie nie podejmuje sie próby zaanalizowania tych zjawisk ostatniego 17 lecia. Wiem jedno obarczanie winą lliberalizm za bezrobocie jest nie na miejscu.

Pozdrawiam

Gość

Awacs...

Każdy z nas zna ograniczoną działkę wymienionych zjawisk. Było też wiele dobrze przeprowadzonych prywatyzacji, urynkowienia firm itp. Ale skala tych złych, skala negatywnych oddziaływań polityki i różnych układów rozwaliła to ze szczętem. Myślę że na w/w wpływ miało małorealistyczne podejście wielu naiwnych Tuzów Nauki. A polityka i gospodarka to dżungla, nie dla naiwnych nawet erudytów.
Mnie w zasadzie kłotnie tu na forum o opcje są kalibru z drugiej ligii (pod warunkiem że to nie ekstrema), chyba że owe nie uwzględniają istnienia czegoś takiego jak zamknięty gospodarczo obszar bezpośredniego oddziaływania. Nie chodzi o izolację, ale o najbardziej pragmatyczną świadomość autonomicznego systemu zamkniętego, który musi się sam bronić, być policzalny, a nie być rozwalany. Musi się bilansować bo ma służyć lokalnym grupom nawet liberałów.

Liberalizm międzynarodowy to już inna para kaloszy, rządzą tam inne interesy, inna skala i zasięg działania. Daleki też jestem od mono-polityczności ustroju, walk opcji na śmierć i życie. Za to winniśmy też rozliczać polityków, bo są kosztowne. Mijają miesiące, a cała para polityczna idzie nie w rządzenie, a w walkę. Zresztą zobaczymy...

Tak że Awacs... mam świadomość jaki charakter mają nasze tu dyskusje, a wszelkie różnice opcji traktuję technicznie. Nie toleruję złodziejstwa pod płaszczykiem żadnej z nich(opcji). Partyman

Pozdro...