POLITYKA 2o

Ekor

Jak dalece mylił się Słowacki? A może trafnie opisał Naszą mentalność.
Jeżeli tak , to na sztandary należy w miejsce orła wprowadzić pawia i papugę. Prześmiewcze to, a jednoczenie smutne. Jeżeli uruchomimy wyobraźnię to jest nad czym dumać.
1.Naród-Państwo średniej wielkości na styku dwu systemów politycznych, kulturowo zróżnicowanych. Do kogo się przykleić?
2.Naród-Państwo nie jest w stanie wypracować i realizować swojej racji stanu. Tak na dobrą sprawę nie mamy sąsiadów- przyjaciół .Nie potrafiliśmy i nie potrafimy skupić wokół siebie tych sąsiadów którzy będą dla nas partnerami .
3.Nasz los , nasza egzystencja jest i będzie funkcją bilateralnej realizacji interesów dwu potężnych sąsiadów.

Takie mam refleksje w teraz, gdy żyjemy historią 1918-1920-1939-1944.
Czasem zastanawiam się; Po cholerę była Nam ta Victoria pod Wiedniem.
Gdyby nie ona, to może "stąpalibyśmy bardziej po ziemi"

bujanylas

Ach jak Cię boli, ten pretensjonalny, napuszony orzeł w koronie. Gdzie mu tam do PRL'owskiej kuricy. Symbolu tego waszego "pragmatycznego patriotyzmu".

Ekor

Nie boli mnie. Szanuję Orła , tego z czasów PRL , jak i w koronie. Oba nosiłem na czapce , bądź hełmie. Dla powinności wobec Ojczyzny nie miało to znaczenia.
Ale problem jest w czym innym,Ty jednak zdajesz się tego nie zauważać i to jest Twój pragmatyzm. Ten pragmatyzm jest niebezpieczny dla przyszłości .Dopóki będziemy lukrować rzeczywistość dopóty będziemy bezbronni wobec wyzwań cywilizacyjnych. Tak , w takim wymiarze to widzę. Nie będziemy w stanie wykorzystać , ani kreować przemian społecznych. Może teoretyzuję,przesadzam, ale tak to odbieram.

bujanylas

A jakie są owe "rozwiązania cywilizacyjne" tych Twoich współczesnych ideologicznych krewniaków? Usunięcie drutów kolczastych w Ceucie, żeby afrykańska inwazja na Europę czasem nie skaleczyła się atakując hiszpańską granicę? A może zamykanie na rok w więzieniach (w "reintegracyjnych"celach, razem z muzułmanami) ludzi pokroju Tommy Robinsona? A może Polska powinna się na poważnie liczyć z menelami pokroju "cywilizowanego" Junckera oddającego hołd Karolowi Marxowi na okoliczność 200 rocznicy jego urodzin? Nie, Ekor. To ludzie tacy jak Ty i ich ideologiczni spadkobiercy są wrogami TEJ cywilizacji. Celowo wielkimi literami, ponieważ tu widzę dysonans. Bo zanim rozpoczniesz dysputę, kto jest barbarzyńcą a kto człowiekiem cywilizowanym, należy przedtem uściślić kwestię - co każdy z nas rozumie przez termin cywilizacja. Ale oczywiście w tej kwestii różnice między nami dwoma są grube. O tym wiesz. Wracając do zagajającego posta.. Ty nie jesteś dziedzicem cywilizacji zachodniej w żadnym wypadku. Wdrukowana Ci w łeb pogarda do kościoła, do chrześcijaństwa, do tradycyjnych wartości, do tradycyjnych relacji (mężczyzna - kobieta), do na wskroś zachodnich maksym w rodzaju "Bóg, Honor, Ojczyzna" to i parę innych rzeczy stawia Cię w na prawdę bardzo późnej epoce kulturowej względem zachodniej CYWILIZACJI. Ponieważ zapewne nie masz bladego pojęcia o takich postaciach jak Rousseau etc, więc te widełki dziejowe zawężam nawet do propagandy wczesnego PRL . To jest Twoje CYWILIZACYJNE dziedzictwo. A ja pozwolę sobie wobec tego czuć się całkiem dobrze w skórze klasycznego januszowego ciemniaka. (i nie zawracaj sobie głowy czyimiś herbami, godłami - po co Ci to?) Masz w serduchu tą swoja cwaną kuricę, powodzenia.

bujanylas

https://www.youtube.com/watch?v=0TiAEHjM5ZM

sziman

Odniosę się do tematu - czy Ty Ekor aby na pewno przeczytałeś i dobrze zrozumiałeś "Grób Agamemnona"? Bo jeśli w Twoim mniemaniu tak to rzeczywiście mówimy w dwóch różnych językach....

Na Termopilach? — Nie, na Cheronei
Trzeba się znowu załamać koniowi;
Bo jestem z kraju, gdzie widmo nadziei
Dla małowiernych serc, podobne snowi

Więc jeśli koń mój w biegu się przestraszy,
To tej mogiły, co równa jest — naszej —
Mnie od mogiły termopilskiej gotów
Odgonić legjon umarłych Spartanów;
Bo jestem z kraju smutnego ilotów,
Z kraju — gdzie rozpacz nie sypie kurhanów
Z kraju — gdzie zawsze, po dniach nieszczęśliwych,
Zostaje smutne pół — rycerzy — żywych.

Na Termopilach ja się nie odważę
Osadzić konia w wąwozowym szlaku,
Bo tam być muszą tak patrzące twarze,
Że serce, skruszy wstyd — w każdym Polaku.
Ja tam nie będę stał przed Grecji duchem —
Nie — pierwej skonam, niż tam iść — z łańcuchem

A teraz od poezji do rzeczy:
Ad1. Co to znaczy państwo-naród średniej wielkości? Jakaś może definicja? A może podasz jak według Ciebie "państwo małe" zamienia się w średnie, a jak średnie staje się dużym. No i na ten przykład jakąż to granicę musielibyśmy przekroczyć żeby na ten przykład ze średniego zdeklasowali nas do małego? No i tak na marginesie rozważań o "wielkości" państw - powiedz Ekor jak byś zakwalifikował Księstwo Moskiewskie w XVw albo USA u schyłku XVIIIw? Na a dzisiaj taka np. Szwecja to jest mała, średnia czy duża? A Węgry? Czy musimy się przyklejać? - jak masz taką potrzebę to się przyklej. Ja widzę, że mamy chyba takie unikatowe okienko w naszej historii kiedy bez zbędnego ryzyka może pozwolić sobie na opuszczenie tej karuzeli i budowanie własnej siły w opozycji do niej. Rosja ma swoje problemy, a Niemcy swoje nasz potencjał w porównaniu do tamtych jest oczywiście mały ale na tyle duży, że pozwala na podjęcie suwerennych decyzji.

Ad2. Kiedy to my tych przyjaciół mieliśmy? Zresztą czy funkcją polityki zagranicznej państwa ma być merdanie ogonkiem do wszystkich dookoła? Zdaje się najpotężniejsze państwo na świecie - USA, zbyt wielu przyjaciół nie ma? A Chiny, któreż to z graniczącymi z nimi państw to przyjaciele? A Rosja?...... Zapomniałem to nie nasza liga - my jesteśmy "średni" - no tak a co powiesz o Węgrach z kim oni się przyjaźnią? Myślę właśnie, że ta ekipa próbuje coś tam budować wokół jakiej tam suwerennej koncepcji. Odnośnie metod i definicji celów możemy dyskutować ale zarzucanie, że nie próbuje się teraz skupiać państw regionu to ślepota celowa zresztą jak myślę.

Ad3. No i chodzi o to żeby już przestał być.

Ekor

Twórczość Słowackiego czy Norwida to nie rymy częstochowskie. Każdy myślący odczyta na swój sposób "co poeta miał na myśli".
Państwo - naród czy duże , czy też małe, bądź średnie. Jakie stosować kryteria oceny? Jeżeli uważnie czytasz to wiesz że napisałem "Państwo-naród średniej wielkości". Egzegeza tego jest jasna ;Jeżeli chodzi o PAŃSTWO to funkcją tego jest obszar, NARÓD z kolei to liczebność obywateli. Proste. Są jeszcze dookreślenia typu silne , mocne, słabe. Ale nie ma co dalej brnąć w semantykę , ponieważ należałoby rozważyć pojęcie KRAJ .
Połączenie określeń Naród- Państwo jednoznacznie wskazuje że miałem na rozumieniu liczebność i powierzchnię. Te wartości najczęściej stanowią bazę do rozwoju innych przymiotów takich jak ;bogate, silne , politycznie stabilne itp. Tym samym sięganie do Księstwa Moskiewskiego czy deklaracji z 1783 scalającej stany nie ma sensu.
Moim zdaniem Polska jest w naszej części Europy pod względem terytorialnym jak i ludnościowym jest średniej wielkości . Cyt;

sziman

Każdy myślący przeczytawszy Grób... Słowackiego doskonale wie, że z każdej jego strofy bije wręcz pogarda poety do ludzi wyznających takie poglądy jak Ty i nie kryj się tutaj za interpretacyjnymi wygibasami

Ekor

Co do Węgier. Dalej uważam że jest to mały kraj i małe państwo. Orban nieszablonowy , czasem konwersyjny przywódca o wybujałych ambicjach. Pisze to będąc sympatykiem Węgrów, bywałem tam wielokrotnie . Sympatia to jedno, a twarda rzeczywistość to drugie. Co do siły i stanu gospodarki , należy zdać sobie sprawę że dziś gospodarka to system naczyń połączonych. Wystarczy że duży sąsiad , partner gospodarczy biedzie miał kłopoty , to pomniejsze państwa wpadną w poważne tarapaty. Wystarczy zobaczyć jaka jest dziś sytuacja w Turcji. Oczywiście z czasem sytuacje będą się stabilizować , ale koszty tego będą poważne. Węgry i Szwajcaria to małe państwa , ale Szwajcaria jest państwem silnym gospodarczo.
Ten wykład Orbana jest klasycznym zabiegiem propagandowym. Nie kwestionuję pewnych sukcesów , ale bez przesady. Były decyzje z których Orban musiał się wycofywać . Chcieć to nie zawsze móc. Trzeba zauważyć ,w odróżnieniu od Polski Węgry leżą na "zapleczu Europy." Plany hegemoni , przywództwa miedzy bajki włożyć.

sziman

No więc jednak nie zadałeś sobie trudu przeczytania tego przemówienia z należytym zrozumieniem.
Węgry podobnie zresztą jak i Polska nigdy za wyjątkiem XXw. (w przypadku Polski również XIXw.) nie były państwami małymi ani średnimi. Zostały do takowych zredukowane na mocy traktatów. W przypadku Węgier - traktat z Tranion potem Jałta, w przypadku Polski najpierw sami się zredukowaliśmy traktatem Ryskim potem była ta sama Jałta. I teraz Orban jak gdyby nigdy nic jedzie sobie do Baile Tausand położonego kilkaset kilometrów od obecnej granicy Węgier i wprost mówi, że jego zadaniem jest zanegowanie tych traktatów. Mówi to w Rumuni do której nawet niezbyt licząc się ze słowami zgłasza pretensje. Biorąc pod uwagę, że Rumunia jest tak ze trzy razy większa od Węgier zarówno terytorialnie jak i demograficznie to sam przyznasz, że stać na to może być jedynie gościa, który wie co mówi i wie co może - tym bardziej, że nikt z zainteresowanych (oprócz Ukrainy) nawet się o tym nie zająknął - położyli uszy po sobie. Wyobraź sobie kanclerza "dużego państwa" Niemiec, który tak otwartym tekstem sufluje analogiczne tezy np. w Opolu (trudno to sobie wyobrazić prawda?). Co prawda trudno by sobie wyobrazić Morawieckiego w roli Orbana w Wilnie np.....

Na co chciałem zwrócić uwagę - oprócz oczywistych oczywistości - takich jak terytorium czy ludność o wielkości państwa decyduje długofalowo przede wszystkim doktryna czyli mówiąc prost cel i misja jaką państwo stawia sobie przed sobą. Zanim Wielka Brytania dorobiła się swojej doktryny była biedną wyspą na peryferiach zamieszkiwaną głównie przez pastuchów. Oczywiście nie mówię, że Polska ma przyjąć wprost doktrynę brytyjską, która jest ubranym w ładne słowa planem skoku na kasę ale jakąś wzorem Węgier powinna się dorobić.

sziman

Co do "zaplecza" to może później....

Ekor

Tak, jedynie pobieżnie zapoznałem się z wykładem Orbana. Jednak jestem przekonany że z tej "mąki chleba nie będzie". Temat jest wielowątkowy , zapewne trzeba będzie wrócić do tego tematu , ale sądzę że w trochę innym aspekcie. Trochę czasu.

sziman

No więc Ekor tak jak długo się znamy to i ja wiem, że Twoja podstawowa taktyka w dyskusji to jest właśnie "mnożenie aspektów" - nic to czekam z niecierpliwością. Pozdrawiam.

Ekor

Szimanie odpowiem, tylko ten deficyt czasu .A temat jest wielowątkowy. Ogólna moja ocena o Orbanie to, "Forma przerosła treść". Węgry są zbyt mało ważące na politykę europejską , nie mówiąc o formacie światowym. Ale stawiane przez Orbana kwestie mają szerokie , powiem uniwersalne znaczenie, choć jako takie przerastają Węgry. Orban to taki "Trybun ludowy". Biorąc na tapetę kolejne tematy przedstawię mój punkt widzenia.
1. Zjednoczenie narodu. Idea chwalebna , każdy przywódca , a za takiego uważa się Orban marzy o spójności narodowej , na Węgrzech jest co scalać, jest tych nacji dosyć sporo. Ciekawym jest jedno...w nie tak dawnym spisie narodowym , co szósty mieszkaniec Węgier nie odpowiedział na pytanie o etniczną przynależność. To o czymś mówi. Z tym scaleniem nie przesadzałabym . Tak jak widzę , w obecnej dobie przynależność narodowa nabiera rangi wtedy, kiedy państwo jest mocne i dba o obywatela zapewniając mu godziwe życie. Należy rozdzielić sentymenty od twardych realiów.
Teza postawiona przez Orbana ;cyt;Węgrzy mieszkający poza granicami kraju stanęli murem za Węgrami w Macierzy. Czy coś się nadzwyczajnego wydarzyło? Przyglądając jak kształtuje się diaspora Madziarów, a odrzucając teren USA , to najwięcej Węgrów jest w krajach ościennych ok.2,5 mln. W tym 1,4 mln w Rumunii, dalej Słowacja -0,5 mln, Serbia -0,3 mln. Co z tego wynika? Pozytyw wtedy, gdy będą przyjazne relacje, ale równie może być groźnie, gdy polityki narodów będą rozbieżne. A z Rumunami Orbanowi nie zawsze jest po drodze. Oby Madziarzy w Rumunii nie stanęli za Macierzą z kosami na sztorc.. Reasumując ; W przypadku Węgier ważyłbym jednak akcenty w słusznym podejściu do tematu scalenia narodu.
2. Z SYSTEMU W EPOKĘ. Nie wiem czy Kaczyński z Orbana , czy Orban z Kaczyńskiego. Wygląda mi to na plagiat ideologiczny. Wskaźniki,mandaty , poparcie , o tym się mówi na wiecach. W obu tematach mamy do czynienia z taką wiecową retoryką. Standard.

cdn.

Ekor

Continue.......
Nie od rzeczy będzie odnosić się do spraw Polski w świetle tez i ocen stawianych przez Orbana
Co do Zjednoczenia narodu....... w Polsce idziemy w kierunku przeciwnym. Nasze społeczeństwo ulega wyraźnej polaryzacji. Hasło przewodnie wodza narodu to kategoryzowanie pierwszy i drugi sort. Totalna opozycja nie jest tego wytłumaczeniem.
Z systemu w epokę . W Polsce ta kategoria rozumiana jest raczej w odniesieniu do roku 1989.Dla Orbana uzasadnieniem będą zapewne wskaźniki gospodarcze które w dalszej części wystąpienia zaprezentował.

cdn