POLITYKA 2o

Gość

Nie chciałbym aby dyskusja w tym wątku stała się dyskusją tylko o Partii Demokratyczne. Podstawowym pytaniem jest czy uważacie, że myślenie takiej jak prezentuje Błażej, czy takie jak prezentuje dr Nowotarski w artykule do którego podałem link ma w Polsce przyszłość? Czy widzicie szansę na to, że ludzie oraz partie prezentujące podobne wartości i poglądy mają szansę wrócić do łask wyborców? Jeśli tak, to w jakiej perspektywie czasowej partia taka jak Demokraci może zdobyć zaufanie społeczne? W jaki sposób partie liberalne mogą przekonać społeczeństwo do swojej wizji państwa?

Gość

Gość

cyt:" Polski kapitalizm jest oligarchiczny, skazujący na marginalizację całe grupy społeczne, nie sprzyjający kształtowaniu się rzeczywistego, liberalno-demokratycznego ustroju. W istocie, Polsce grozi społeczna katastrofa, jeżeli programy rządowe nie zostaną uzupełnione o nową wizję modernizacji, a postsolidarnościowe elity nie zrozumieją, iż nowy system musi tworzyć szanse polepszenia własnego losu przed wszystkimi ludźmi. Niezależna lewica przeciwstawia skrajnemu, ekonomicznemu liberalizmowi z jednej strony i etnicznemu, religijnemu kolektywizmowi z drugiej, stanowisko solidarności obywatelskiej. Program łączący wolności obywatelskie, liberalizm polityczny ze społeczną gospodarką rynkową. Obecność Polski na rynku światowym i kulturowe otwarcie z kształtowaniem się w kraju demokratycznego kapitalizmu, z budową klas średnich i społecznego kapitału, z wielką rewolucją edukacyjną polskiego społeczeństwa."

Józef Pinior

cyt:"W roku 1934 St,Wyszyński postulował aby życie gospodarcze w większym zakresie kontrolowane było przez państwo, m.in. poprzez monopole, trusty i koncerny, które, jak pisze, "same z siebie są wyrazem tego faktu, że życie jest organiczną całością ... przyczyniają się 1) do planowego zorganizowania produkcji i wymiany ... 2) do oszczędniejszego i postępowszego systemu pracy; nawet 3) przynajmniej zazwyczaj, do utrzymania płacy na odpowiednim poziomie" [_5_]. Wedle tych postulatów chciano zaproponować rozwiązanie dla kryzysu kapitalizmu liberalnego, który po odpowiednich korektach miał mieć charakter bardziej "zorganizowany".
Wkrótce po wojnie Wyszyński pisał w "Tygodniku Warszawskim" z 27 stycznia 1946 r., w artykule Naturalny ustrój społeczny: "...katolicka nauka społeczna zwalczała liberalizm kapitalistyczny, gdyż on odłączał obowiązki społeczne, a więc ograniczał społeczne możliwości rozwojowe osoby ludzkiej. Odrzucała też kolektywizm, gdyż on przekreślał inicjatywę prywatną"

Mariusz Agnosiewicz

Czyli jak widać temat stary jak świat.

Gość

Marcinie! Obiecałem i przeczytałem. Pierwszy artykół jest za mało szczegółowy, a drugi - za szczegółowy. Jak dla mnie. Właściwie to każdy termin, każde zjawisko polityczno społeczne powinno być wyjaśnione dokładniej i dopracowane. A w nich zakres liberalizmu określony nawet mniej więcej odgórnie i oddolnie.
Na co należałoby zwrócić uwagę dzisiaj czy jutro, powinno stanowić cel. I nie tylko 4 punkty felietonu Nowotarskiego. Brakuje mi punktów dotyczących gospodarki i liberalizmu gospodarczego. Ale nie słyszałem też głosu PD, pochowały dla PiSu za realizację (?!) punktu 4. Chyba nie byłoby to nadużyciem politycznym. Tak jak pisze dr, ważniejsza jest racja (prawda).

Gość

Cóż, oba teksty na pewno nie są idealne. Błażej skupia się przede wszystkim na sobie i mówi o tym czym dla niego jest liberalizm jako pewna myśl polityczna. Zgadzam się z Tobą, że dr Nowotarski choć pisze bardzo szczegółowo, nie pisze o gospodarce. Skupia się raczej na modelu państwa. To co osobiście mnie w jego tekście uderzyło to zawoalowane przyznanie się i przeprosiny za błędy Unii Wolności. Fragment w którym pisze o tym, że liberalne reformy i prywatyzacja powinny być poprzedzone zbudowaniem mechanizmów kontrolnych i nadzorczych, czego w Polsce nie zrobiono jest właśnie takim uderzeniem się w piersi. Tak przynajmniej ja to odebrałem. Z drugiej strony dr Nowotarski pisze o maksimum państwa jakie powinno być ustanowione w konstytucji czy umowach społecznych, a poza które maksimum żadne władze nie mogłyby już w życie obywateli ingerować. To, jak to maksimum zdefiniować jest oczywiście sprawą dyskusyjną, ale dla mnie ten fragment jest głównym wnioskiem z całego tego tekstu.

Przejrzałem wątek "Dlaczego nie my?" - dosyć zabawny, choć z drugiej strony można by zadać to pytanie całemu społeczeństwu. Nie ufacie politykom, macie ich dość - dlaczego zatem nie wy?

Gość

Przejrzałeś wątek... dość zabawny... Very Happy

Aby tak nie dyskutować, chociaż przyznaję Ci rację co do wątku i cofam to co wspomniałem o gospodarce, proponuję nie szukać się czy szukać różnic, a zastanowić, dlaczego np. PD nie jest popularna.
Sądzę, że PD jak i inne ORGANIZACJE (nie - partie) poprawne naukowo czy filozoficznie nie mają popularności, bo:
- ich hasła są za trudne, są za cięzkie do zrozumienia nawet dla przeciętniaka lub ciężko je wyłożyć, wytłumaczyć i przekonać do nich. Ponadto najczęściej myli się osiągnięcia naukowe z pseudonaukowymi, nierozróznialne są obie dziedziny, a róznica pomiędzy nauką i pseudonauką zaciera się. W końcu nie wiadomo co jakie prawo jest warte. Nie wiadomo też w końcu ile jaki autorytet jest warty. A najgorzej, jeżeli istnieją conajmniej dwa warianty ( to zawsze znajdzie się trzeci, czwarty i tym podobnie).
- organizacje takie jaką uważam PD, ale też instytut A.Smitha czy BC zwracają uwagę na SZCZEGÓŁY. Ale i tak ich uwagi nie są brane pod uwagę przez polityków, są lekceważone, a nawet "sztucznie" obalane czy nadawane miano pseudonauki.
Oto przykład z ostatniej chwili takiego stanu rzeczy, który sam mi się podłożył: [link widoczny dla zalogowanych] "Jak politycy chcą uszczęśliwić kobiety?" A po co to komu? Czy małe jednobranżowe sklepiki zaspokoją mieszkańców w weekendy? Czy mając mało czasu pojadę n kilometrów i stracę pół godziny na biegi po s-markiecie aby kupić masełko czy lizaka?
A gdzie uzasadnienie, rachunek ekonomiczny? Co na to mówi walka z bezrobociem? A gdzie SYMULACJA komputerowa? I taki pożal się Boże "a poseł stąd", polityk z bożej łaski, łaskawca uszczęśliwia społeczeństwo! W imię czego?

Wiem, że nie ma haseł prostych i chwytliwych, a przy tym będących zaporą przed korupcją czy przeciw pseudolitykom. Nawet jakby były, to znalazłaby się "opozycja" pseudonaukowa, prorocza, zbawcza i hałaśliwsza i wykorzystująca wszystkie możliwe środki dyskredytujące. Nawet wleźliby w organizację szukając w niej poklasku lub robiąc w niej złą robotę. Więc rozumiem zachowanie się PD. Ale z tego nic nie wynika. Jest partia, wchodzi obecnie w koalicję przeciwwiększościową i mimo że wyraża tym swoje poglądy, to jest to czyn jednorazowy i spowodowany OKAZJĄ do zadziałania. Nie widać PD na codzień jako PD.

To samo dotyczy wszystkich pomniejszych organizacji, że o SDPL nie wspomnę.
Więc stawiam pytanie, czy przypadkiem nie ma takich praw czy racji, które eliminowałyby błędne poglądy, ludzi fałszujących życie polityczne, a przede wszystkim poprawne przyszłościowo. Czy np. PD czy "Dlaczego Nie MY" nie możemy ich stowrzyć? Spróbować możemy! I o to mi Marcinie chodziło i chodzi! Chodzi - przynajmniej po głowie... Very Happy

Gość

Brak odpowiedzi jest też odpowiedzią. I dla mnie - rzeczową. Wprawdzie opcje są dwie, to zgadzam się na każdą z nich.

A do rzeczy. Oto jedne z końcowych i wypunktowane wnioski artykółu dr B. Nowotarskiego (podkreślenia moje):

Gość

Wcześniej nie odpowiadałem, bo na kilka dni moją uwagę zajął egzamin, z resztą zaraz zabieram się do nauki do następnego...

Co do Twoich postulatów, Panesz, osobiście odnoszę wrażenie, że Twoja propozycja obcięcia posulatów Nowotarskiego o połowę wcalnie nie idzie w parze z ich uproszczeniem. Dla mnie to co napisał dr Nowotarski jest bardzo przejrzyste, natomiast Twoja próba uproszczenia w moim odczuciu Ci nie wyszła. Trochę za skomplikowane, choć obowiązek opiniowania projektów ustaw przez inne grupy jest bardzo ciekawy. Wydaje mi się jednak, że bardziej skutecznym byłby obowiązek uzyskania opini biura legislacyjnego, czy dany projekt ustawy nie jest zwykłym bublem prawnym oraz obowiązek konsultowania wprowadzanych poprawek z biurem prawnym.

Gość

PS.

Może to nie na temat, ale wątek DNM? skojarzył mi się z internetowymi mikronacjami. Nie wiem czy na ten temat coś słyszeliście, ale po krótce chodzi o to że buduje się w internecie państwo, tworzy się wirtualną mapę, miasta, budynki, władze, partie, gospodarkę, itp. Oczywiście wszystko ograniczone jest możliwościami tworzenia stron internetowych, np. każde miasto to osobna strona internetowa, każda firma, podobnie oraz regułami gry, które tworzone są przez rządy i parlamenty takich wirtualnych państw. Co najlepsze te reguły mają postać ustaw, które uchwalane są demokratycznie w wirtualnych głosowaniach.

Może przyłączycie się do jednych z takich mikronacji i wzbogacicie ichniejsze życie polityczne. Sam kiedyś się w to bawiłem, ale nie mam niestety tyle wytrwałości, żeby na dłuższą metę się tym zajmować. Oto adresy kilku stron wirtualnych państw:
Królestwo Dreamlandu - [link widoczny dla zalogowanych]
Księstwo Sarmacji - [link widoczny dla zalogowanych]
Królestwo Scholandii - [link widoczny dla zalogowanych]
Mandagorat Wandystanu - [link widoczny dla zalogowanych]
Księstwo Solardii - [link widoczny dla zalogowanych]

To pięć największych z wirtualnych państw.

Gość

Słyszeliśmy! I może chodzić o symulację. Jednak mi chodzi o prawdy i zasady dotyczące życia politycznego. Między innymi takie, skąd wynikają lub wynikałyby punty z felietonu dr. B. Nowotarskiego!

Marcinie! A pamiętasz T-4 (czyt. te cztery) punkty programu PO, z którymi zdobyła popularność, a przegrała wybory? Dlaczego tak się stało, tak wiadome, że nie piszę! A dlaczego dekalog jest tak znany? Odpowiadam sobie! Bo są proste i przystępne! Tylko taka komunikacja ze społeczeństwem może dawać rezultat. Musi być hasłowa; z hasłami chadza się na wszakże na wybory! A brak jest partii (ugrupowania), które miałoby "czytelny" program, zasady czy cel!

Jako taki sobie przykład podam zasady przekształceniowe Balcerowicza czy może Sachsa! Były dobre i... jedyne. Jak inaczej można było przejść zmianę ustrojową? Nikt tych zasad nie krytykuje, tylko osobiście Balcerowicza za... nieudolność Mazowieckiego, co Bieleckiego i Wałęsy!
Nie wspomnę o prywatyzacji banków, bo to oddzielny temat i jedyne co dało się uratować z... rozpolitykowanego rządzenia! Będzie dochodzenie w tej sprawie i wyjaśnią się poniektóre sprawy i sprawki, ale zasady prywatyzacji pozostaną wciąż słuszne!

Więc takie sobie postulaty np. przeciwko biegunce mogą sobie być! Będziemy zmieniać i zmieniać i nadal będzie taka możliwość. Nawet co ekipa rządowa lub częściej!
Dlaczego UW-PD jest niepopularna? A co? Ma zasady? Nie! Jedyne co ma, to rację! I co z tego? Mr. Green