POLITYKA 2o

Gość

w momecie, w którym Żydzi uświadomili sobie,że bez Mesjasza może powstać panstwo zydowskie ich stosunek wobec przemocy sie nieco zmienił. oczywiście nie od razu. sam Teodor Herzl był przeciwnikiem powstania państwa zydowskiego. był bardziej zwolennikiem asymilacji, wręcz zakochanym w kulturze francuskiej. gdy jednak bedacw Paryżu zetknał się z antysemickimi hasłami, uznał,że nigdzie w Europie Żydzi nie mogą czuć się bezpiecznie. w czasie kongresu syjonistycznego przemowa Herzla była efektem polityki tańczenia na skorupkach jaj z zawiązanymi oczami (własne słowa Herzla). przemówienie zakładało założenie panstwa zydowskiego, droga pokojową, w bliżej nieokreślonej przyszłości, za wiedzą i zgodą imperium ottomańskiego. jednocześnie nie mogło paść ani jedno słowo o pogromach w carskiej Rosji.
polityka ta dała pierwszy efekt jakieś 5-7 lat później przez opracowanie planów stworzenia państwa żydowskiego na terenie Namibi (dowcipni byli ci anglicy). zaś dwa lata po pierwszym kongresie syjonistycznym powstała pierwsza osada Żydów, ktorzy dokonali alijii. Petach Tikwa. na wieść o założeniu tejże osady powstała pieśń Hatikwa będąca obecnie hymnem Izraela.
nie chcę tu podawać całej historii, jednakze nalezy zwrócić uwage na kilka elementów- po pierwsze. syjoniści zakładali,że proces budowy panstwa będzie trwał przez wiele lat. I wojna swiatowa i deklaracja Balfoura, który podobnie jak antysemici, przeceniał role światowego zydowstwa, była istotnym prezentem dla sprawy syjonistycznej. oczywiście nic za darmo-już rok przed deklaracją Balfoura powstał walczący po stronie angielskiej legion zydowski (Żabotyński- póxniejszy dowódca Irgunu był jego pomysłodawcą i inicjatorem).
po drugie. syjnonisci nabywali ziemię o kiepskiej jakości, czesto zarośniętą. pierwsi osadnicy dokonali cudów w jej zagospodarowaniu.
po trzecie- od samego poczatku osady zydowskie musiały byc chronione zbrojnie. najpierw przez organizację Ha Szomer Ha Cair (cóś a la skauting. rekrutowali osadników do Izraela. najslynniejszym polskim szomrem był Mordechaj Anielewicz), potem przez Haganę. pierwze antyzydowskie zamieszki wybuchły w 1929 roku (opisane w pamiętnikach Caservaty angielskiego oficera, ktory wspomina o tym jak zabił Palestyńczyka, który oderwał głowę dwuletniemu dziecku) i dotknęły Żydów mieszkajacych tam od stuleci.
po tzrecie- plan podziału terenów między Żydów a Palestyńczyków zakładal podział obszaru współczesnego Izraela i Jordanii, zmieniony został w ostatniej chwili.

ale wracam do meritum. Żydzi zrzucili etykietkę kozła ofiarnego w czasie pierwszej wojny światowej. po raz pierwszy bowiem od Massady wsytąpili jako jedna jednostka, walczaca we własnym interesie i pod własnym dowództwem.
i właśnie Włodzimierza Żabotyńskiego nalezy uznać za tego, który przełamał zla passę narodu i który wbrew temu w co wierzyli ortodoksi osmeilił sie walczyc zbrojnie o własne państwo

Gość

Witam ,
Ekorze czytam Wasze posty i tak się zastanawiam dlaczego założyłeś ten topik? Kto różnicuje na MY i ONI historia Żydów między innymi dzięki staraniom kolegi Adama jest w dużej mierze znana. Dla niektórych a przede wszystkim dla ortodoksyjnych katolików żydem będzie każdy inaczej myślący więc podział można zrobić nawet w moim bloku niestety nazwanie kogoś żydem jest w Polskiej tradycji ujmą na szczęście nie dla mnie dla mnie być żydem jest bycie żydem i tyle jeśli miałbym żyda jako sąsiada nie były ON dla mnie innym byłby sąsiadem po prostu.

Gość

Dlaczego zabieram tu głos?
Mierzi mnie wogóle znaczenie tego tematu i ciągłe bleblanie o tym samym z czego znaczenia nabiera to co się bebla. A jako całkiem zmierzioniony, wywalę wszystko jak z mostu!

Nie ma sprawy My/Oni z temacie polacy/żydzi. Oba narody są takie same i poniżej poziomu. Żaden żyd nie przejmuje się ziomkiem. Są żydzi biedni i bogaci, mówi się, że oni rządzą światem czy jego częscią finansową. Ale są żydzi, co im nie podskoczą, czy ci abisyńscy czy połódniowo-amerykańscy, którzy wiedzą o sobie, że nimi (niby) są!
Sprawy żydowskie na świecie i oskarżanie wszystkie inne nacje o ich prześladowanie. Po pierwsze sami są sobie winni, bo trzymają się razem, mają wspólne wyrobione poglądy i pilnują się, aby tak było. Żydzi są rozsianie po całej Europie, mają wpływy lepsze lub gorsze w prawie wszystkich krajach. Ponadto publicystycznie je głoszą, więc te wpływy nie muszą być wielkie. Stąd są te oskarżenia między innymi polaków głównie w Polsce, że są antysemitami. A polaków ostkarża się nawet o to, że obozy zagłady były organizowane na terenach dzisiejszej Polski. Nawet antysemityzm powojenny to sprawa polskiego antysemityzmu. A co miał zrobić polak, który wszystko stracił w wojnie łącznie z bliskimi, z nikąd jakowejś pomocy, a tu jeszcze ... w nagrodę chyba ... okupacja sowiecka!
I gdy żydzi nnawet uratowani przez polaków z zawieji wojennej od rządu dostają budynek, tworzą diasporę czy coś tam innego, to ....
I porzszę bardzo porównajcie to z prześladowaniami innych nacji, innych inaczej na terenie NIemiec. Dzisiaj to się tam dzieje! I tak wygląda ten antysemityzm.
Dziwi mnie też polskie dopatrywanie się w każdym, zwłaszcza gdy działa na wyższym szczeblu administrqacji czy w rządzie, że od razu żyd! Przecież żydzi nie są tacy głupi, aby pchali się do władzy po to aby niszczyć czy prześladować polaków, czyli tych ... poniżej. Kto i jak ich wybierał? A co stało na przeszkodzie wybrać "swoich"? A jakie prawa socjalne czy socjalistyczne były przeciwko polakowm jeżeli nie dotyczyło wszystkich? I takie głupie oskarżenia, czy czystka w 1968-9 do takich spraw doprowadziła. A że to wszystko jest "najważniejsze na arenie międzynarodowej, jest w znacznym stopniu dzięki publicyty semickiemu.
O sprawie Jedwabnego pominę, bo że to był pomysł i wykonanie polskie, to czysta głupota, głupie oskarżenie i to wymyślona przez ??? kogo? Czy to był polak czy zawistny żyd? Z jakich pobudek to zrobił? Przeciez nie musiał mu nikt za to płacić, jak również mógł to swoje napisać w dobrych intencjach.

U polaków nie podoba mi się uwazanie żydów za bardziej inteligentnych, czyli że lepiej kombinują, że trzymają się razem i podkreślają toto.
A sami o to nie dbamy. Obrażamy się, jeżeli nam wytyka się nasze wady. A najlepiej byłoby nawet na żarty i dowcipy z nas nawet nie reagować, to sami lubimy podnosić to do potęgi, Lubimy też, gdy o nas się mówi! Czy dobrze, czy nie. Jaką my may politykę zewnętrzną? Siedzimy między niemcami i ruskimi, powstaliśmy jako państwo na podobnych zasadach jak Izrael. Mamy podobne uwarunkowania! I niespójnośc polityki! Też tak samo jesteśmy rozporoszeni! W dodatku sami się szukamy nawet u siebie.
Szukamy wrogów wewnątrz kraju nie bacząc kto i ile robi dla Polski w centrum Europy.
A temat MY/ONI jest tematem zastępszymm aby nie gadać o sprawach istotnirejszych.

Gość

Gość

Paneszu dotykasz kilku tematów, na które musze sie wypowiedzieć
napisałes "Żaden żyd nie przejmuje się ziomkiem." Talmud jednak wyraźnie określa "wsród biednych pierszeństwo mają bracia Twoi". samo wspieranie Yad Vashem, czy też obowiazek wspierania ubogich na szabat, albo wspieranie finansowe domów wiary w Mea Szarim nieco temu stwierdzeniu przeczy. oczywiście od lat 80 tych te zwyczaje zamierają, ale nadal sa kultywowane

dalej napisałes "Sprawy żydowskie na świecie i oskarżanie wszystkie inne nacje o ich prześladowanie. Po pierwsze sami są sobie winni, bo trzymają się razem, mają wspólne wyrobione poglądy i pilnują się, aby tak było. Żydzi są rozsianie po całej Europie, mają wpływy lepsze lub gorsze w prawie wszystkich krajach. Ponadto publicystycznie je głoszą, więc te wpływy nie muszą być wielkie. Stąd są te oskarżenia między innymi polaków głównie w Polsce, że są antysemitami. A polaków ostkarża się nawet o to, że obozy zagłady były organizowane na terenach dzisiejszej Polski. Nawet antysemityzm powojenny to sprawa polskiego antysemityzmu. A co miał zrobić polak, który wszystko stracił w wojnie łącznie z bliskimi, z nikąd jakowejś pomocy, a tu jeszcze ... w nagrodę chyba ... okupacja sowiecka!" w rzeczy samej dotykasz tu kilakunastu spraw pozornie ze sobą niezwiązanych. otoż trzymanie się razem wynika z przymusu religijnego, który zakorzenił sie tak dalece, ze wielu zeswieczczonych czyni tak nadal. ale zwaz na jedną sprawę- trzymanie się razem. jesli studiuje Talmud, to wg Ciebie do kogo mam się zwrócic w tej sprawie? do słynnego usera z Chelma czy do rabina mieszkającego w Pradze lub Rio? poza tym wskaz z łaski swojej wpływy zydowskie w Austrii lub Niemczech, albo tez w Wielkiej Brytanii, bo ja ich nie widzę. za bardzo przeceniasz zydowska międzynarodówkę. co do wpływów w Polsce, to w moim odczuciu tez ich za bardzo nie ma. w niczym bowiem moja żydowskość nie pomogła mi czy w przypadku uzyskania kredytu czy uzyskania pracy.
dalej odniosę się do polskiego antysemityzmu i polskich obozów zagłady. poza rabinem Weissem z Nowego Jorku, który nb niej jest ani lubiany ani szanowany, nikt ze środowisk zydowskich nie głosi takich haseł. jeśli chcesz zobaczyć co Żydzi mówia o obozach koncentracyjnych to pojedź do Yad Vashem, ekspozycja mówi sama za siebie, a Yad Vashem jest praktycznie obowiazkowym miejscem zwiedzania oficjalnych wycieczek i delegacji rzadowych, które odwiedzają Izrael. co do lat powojennych, to wybacz, ale nie bede się odnosił to tego tłumaczenia, albowiem mógłbym zapytać, a co miał zrobic krawiec, który cudem przezył obozy i z niczym dokładnie, w pasiak jedynie ubrany wraca do domu i słyszy słowa " Szmul to Ty jeszcze zyjesz?" z intonacja braku wiary, zdziwienia i wsciekłości,że to musiał byc akurat ten właśnie Żyd. tak możemy się licytować do usranej smierci i możemy jedynie rany rozdrapywac. chcesz to wskaże Ci rozwazania Perechodnika na temat wspólnych stosunków polsko zydowskich na przykładzie zegarka Boxy, który został wręczony szmalcownikowi jako zegarek Doxa. bedziesz miał te same uczucia co ja po przeczytaniu słów co miał zrobic Polak kiedy skonczyła się wojna.

co do słów "A temat MY/ONI jest tematem zastępszymm aby nie gadać o sprawach istotnirejszych." to się zgadzam, tak więc? zamykamy temat?

Gość

[quote="Jaga"]Myślę, że nie jesteśmy dzisiaj mniej tolerancyjni niż kiedyś, tylko brak tolerancji jest bardziej widoczny. ...
Myśłę Jaga ,ze nie chodzi tu tylko o fakt tolerowania...( no niech tam
przeczekam tego smierdzącego Zyda,Murzyna..etc ) a a o akceptacje tego ,ze ludzie są rózni,wyznająrózne poglądy i rózne religie Tak długo jak długo nie bedzie dla nas normalnościa siedzenie miedzy Zydem w jarmólce i zielonym ludzikiem tak dłaugo będziemy agresywnie reagować na innosć...no moze z trudem tolerować...
( przeciez jesteśmy ludzmi światowymi...)

Gość

Skoro uważacie że temat jest przebleblany można temat zamknąć.Ale czy kwestia, problem zniknie? W przyszłości zapewne tak. W Europie Żydzi tak jak my ich widzimy , postrzegamy w kontekście historycznym przestaną istnieć. Jest , istnieje państwo Izrael . Wędrówka w samotności skończona. Nastepuje przewartościowanie pewnych pojęć w samym Izraelu, dzisiejsze oblicze syjonizmu odbiega od tego XIX/XX wieku. Z biegiem czasu holokaust może okazać się synonimem , ogólnym synonimem skutków przemocy której nalezy się wystrzegać.
Moze w USA utrzymają się enklawy ortodoksyjnych Żydów ,syjonistów. ALE TO MOŻE BYC JUŻ TYLKO FOLKLOR.
Nie wieszczę , nie czarnowidzę. Tak tylko sobie na zakończenie tematu myślę.

Gość

Ekorze, rpowadzenie dalsze tematu może zahaczyć o rozdrapywanie ran i wzajemnych animozji.
jesli chcesz kontynuować ten temat zapraszam na priwa.
z mojej strony-nie chcę też narzucać akurat tego tematu.

Gość

Gość

Jago poddam się woli wiekszości.
jeśli bedę mógl służyć tymi wiadomościami, które posiadam, to się będe cieszył.

o stereotypach krażących wokół nas wszystkich powiedziano wiele, natomaist ludzie, ktorzy wychowali sie na tzw pograniczu kulturowym (co prawda do nich się nie zaliczam, ale niech mi bedzie wolno się tak nazwac) stają czasami przed niepowtarzalna szansą na przełamanie stereotypu. dotad jakiekolwiek zapiski na ten temat prowadziłem z nieokreślonej własnej potzreby widząc jednocześnie,ze temat cieszy się zainteresowaniem, teraz staję przed zadawanymi konkretnymi pytaniami i dlatego właśnie zaproponowałem przeniesienie dyskusji gdzie indziej, jeśli nie chcielibyscie jej prowadzić tu

Gość

Ekor postawił konkretne pytania, nie bez przyczyny, ja po prostu czytam.
Jeżeli udzieli dalszej gościny, to może Tobie uda się kiedyś coś w spokoju napisać, a reszcie - w spokoju podyskutować.

Gość

Wcale nie mam ochoty się umawiać, że kończymy. Ja kończę, chciałbym zakończyć, ale po kolei.

Rumcajsie Strzeliłem z większego kalibru i świetnie żeś mi odpisał, co pozbawia mnie odpowiedzi. Twoje argumenty są tak samo słuszne jak moje, niespreparowane, niepozbawione logiki i spostrzeżeń socjologicznych. Czyli est strona polska i żydowska i każdy ma prawo odbierać czy interpretować po swojemu.
Ale zauważ, że gdybym ja napisał Twój post oczywiście zastępując słowa żyd/żydzi, słowami polak/polacy i na odwrót, zmieniajać styl, a nie fakty, to te same zarzuty czy pretensje świetnie pasują do drugiej strony! I wtedy Ty byś tak samo spreparował mój poprzedni post i wyszlibyśmy na to samo!
Że zacytuję z twojego posta: tak możemy się licytować do usranej smierci .

I najbardziej mnie dziwi, że
- naród polski i żydowski najbardziej ucierpiały w ostantije wojnie, poniosły największe straty ludzkie i materialne, wyszły z pożogi najgorzej i drą między sobą koty kto bardziej ucierpiał i przez kogo. W tym oskarżają siebie nawzajem jakby nie było kogo innego. Dają d. każdemu silniejszemu państwu, nawet niemcom, którzy prawie ani trochę nie wyciągnęli wniosków z wojny i ani myślą się poprawić, zmienić swój stosunek ani do poaków, ani do żydów. I ciekawi mnie co zrobią z turkami, którzy pchają się do nich nie wiedząc co ich czeka!
- oba narody mają swoje nowe państwa. Zydzi dostali Izrael, o który muszą toczyć spory z palestyńczykami czo ogólnie - państwami arabskimi.
Polacy zyjący na styku Europy zachiodzniej i Rosji o zapędach wielkomocarstwowych też muszą, powinni walczyć o swoją tożsamość. Też dostali własne państwo na mocy politycznych rozmów o sposobie zakończeniu II WŚ pomiędzy wschodem i zachodem Europy. Czyli polacy nie są zwolnieni z prznajmniej pilnowania swoich obecnych i terenów powinni bardziej dbać o swoje tereny. Nie jest powiedziane, że już w Europie nie znajdzie się zaborca ani z lewej, ani z prawej strony RP!

Tak samo nadal polacy, jak i żydzi są nadal rozproszeni po świecie i albo będą się asymilować, albo tworzyć własne "china towny". I wszędzie znajdą się tacy jak post naszego usera, który bez przyczyn czy powodów, z wygodnictwa, z chęci uzyskania przywilejów bycia kimś i bez przyczyny, bez powodów, będzie zwalczał, szkodził innym. Innym - ale nie narodom.
Jak jest w poście przeczekam tego smierdzącego Zyda,Murzyna..etc ) a a o akceptacje tego ,ze ludzie są rózni,wyznająrózne poglądy i rózne religie Tak długo jak długo nie bedzie dla nas normalnościa siedzenie miedzy Zydem w jarmólce i zielonym ludzikiem tak dłaugo będziemy agresywnie reagować na innosć...no moze z trudem tolerować...

A tego już nie przeskoczę i na tym zakończylbym ze swej strony temat.

Gość

Uważam, że temat jest wart kontynuowania -chociażby po to, żeby jasno sobie pokazać jak wiele jeszcze jest w nas nietolerancji, niezrozumienia i braku akceptacji dla inności.
Też czytam, i jak sądzę sama ilośc zamieszczonych w temacie postów wskazuje, że nie tak bardzo przebeblany jest ten temat.
W dodatku jakos weszliśmy na żydów,a co z innymi nietolerowanymi w naszym kraju?
Szkoda byłoby nie kontynuować...

Gość

Skoro jeszcze nie postawiono kropki to coś jeszcze dodam.
W zamyśle tematu który trochę prowokacyjnie zatytułowałem "My i Oni" myślałem o dyskusji idącej w zrozumieniu motywów, uwarunkowań kształtujących naszą wspólną historię.
Chocby to że powołując się na naszą tolerancje w średniowieczu nalezy powiedziećze My, nasi władcy mieli w tym interes pozwalając na osiedlanie się Żydów , dajać im pewne gwarancje i przywileje .A dlaczego? Dlatego że bylismy jednak zapóźnieni w rozwoju wzgledem zachodniej Europy.Brak było właśnie pewnej "klasy fachowców" do zarządzania i administrowania. Żaden altruizm. Jeżeli moje rozumowanie jest choć trochę słuszne to winno nam to uzmysłowić jak kształtowały się dzieje i dlaczego.

Mamy kolejny etap powstanie Chmielnickiego duzy pogrom Żydów. Może własnie zastanowić się nad takimi mechanizmami społecznych zachowań.
I tak możemy kroczyć przez wieki do czasów dzisiejszych szukając wyjaśnień , motywów. Bez obrzucania się inwektywami.
Lepiej rozmawiać iż kłócić się.

Gość

w przypadku powstania Chmielnickiego prolem twkił, oprócz tego,że Żydzi byli obcy i tajemniczy,w roli społecznej jaką pełnili. jako kupcy, arendarze czy też lekarze cieszyli się określonymi przywilejami ze strony OBCYCH. przy czym dla Kozaków było obojętnym,że Chmielnicki był rodowitym Polakiem, a Wiśniowiecki był Malorusem.
tak więc zabijając Żydów uderzano w ksiecia i jemu podobnych. nie bez znaczenia jest tu fakt,ze zbuntowana rownież tluszcza (chłopi) wcześniej nie mogaca wyrazić swoich emocji, czy zanieść skarg, kiedy już nie mieli bata nad głową to podlani alkoholem mogli robić to, co chcieli.

tak więc oprócz niewiedzy, niechęci wobec obcych i wielkiej ilości alkoholu i braku strażników porządku spoełcznego rozpoczął się pogrom jako taki.