Forum POLITYKA 2o Strona Główna POLITYKA 2o
Twoje zdanie o...
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jednomandatowe Okregi wyborcze
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum POLITYKA 2o Strona Główna -> Polska
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Czw 17:18, 13 Wrz 2007    Temat postu: Jednomandatowe Okregi wyborcze

Typowe nieporozumienia i falsze odnośnie JOW


"Co poseł, to partia polityczna"

Najczęściej spotykanym nieporozumieniem jest właśnie to: gdyby wybory odbywały się w JOW, to w Sejmie zasiadłoby 460 indywidualistów, reprezentujących lokalny, partykularny punkt widzenia, w Sejmie panowałaby kompletna anarchia i nie dałoby się przeprowadzić żadnej ustawy, bo uzyskanie większości sejmowej byłoby niewykonalne. Tego rodzaju opinie wypowiadają nie tylko ludzie, którzy nigdy nie zastanawiali się nad sprawą działania mechanizmu ordynacji wyborczej, ale całkiem poważni przedstawiciele establishmentu politycznego. W maju ubiegłego roku, dokładnie taki pogląd przedstawił ex cathedra, podczas Tygodnia Prawników na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, na sesji poświęconej sprawie ordynacji wyborczej, Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej, Sędzia Sądu Najwyższego Ferdynand Rymarz.

Pogląd ten nie wytrzymuje krytyki w świetle wyników wyborów parlamentarnych, jakie od przeszło 200 lat odbywają się w krajach stosujących u siebie zasadę JOW. Zasadę tę w stu procentach stosuje ponad 60 krajów świata, od Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych po Indie, Nepal czy Republikę Malawi. Nigdzie tam nic podobnego się nie zdarzyło. Na podstawie tego ogromnego zbioru doświadczalnego pogląd ten musi być odrzucony.

Również z teoretycznego punktu widzenia pogląd ten jest nie do przyjęcia. W klasycznej już monografii Maurice Duvergera sformułowane zostało "prawo Duvergera", głoszące, że system jednomandatowych okręgów wyborczych prowadzi do powstania systemu dwupartyjnego. Czym więc uzasadniają to polscy zwolennicy tego poglądu? Ano powołują się oni na "powszechnie znane wady narodowe Polaków", warcholstwo, pieniactwo, "gdzie dwóch Polaków, tam trzy partie". Jest to więc pogląd rasistowski, wychodzący z założenia, że Polacy to jest jakaś inna, gorsza rasa.

"JOW eliminuje z życia politycznego małe partie polityczne i tworzy system dwupartyjny"

Jak widać, jest to pogląd dokładnie przeciwstawny poprzedniemu i jest używany dzisiaj bardzo często przez polityków, którzy straszą małe partie polityczne, żeby siedziały cicho i nie poruszały tematu, bo wprowadzenie JOW zmiotłoby je ze sceny politycznej i pozostawiło na niej jedynie i SLD i... nie wiadomo kogo. Teoretycznym uzasadnieniem tego stanowiska ma być właśnie wspomniane przed chwilą "prawo Duvergera" oraz "znany powszechnie fakt", że w Stanach Zjednoczonych czy w USA są tylko dwie partie polityczne, w USA Demokraci i Republikanie, w Zjednoczonym Królestwie - Laburzyści i Konserwatyści.

W tym poglądzie prawdziwa jest jedynie tylko ta część, która mówi, że zgodnie z prawem Duvergera system JOW bipolaryzuje scenę polityczną, czyni ją dwubiegunową, zdominowaną przed dwie duże partie polityczne. Nigdzie jednak nie jest tak, żeby system ten eliminował z życia publicznego, a nawet tylko z parlamentu, małe partie polityczne. Przeczą temu wyniki wyborów w tamtych krajach. Na przykład, w ostatnich wyborach do Izby Gmin w Wielkiej Brytanii, mandaty poselskie uzyskali przedstawiciele aż 9 partii politycznych i jeden poseł niezależny, znany dziennikarz Martin Bell, nie związany z żadną partią polityczną. Poza Partią Pracy, która zdobyła bezwzględną większość, i Partią Konserwatywną, 52 mandaty (a więc tyle ile Samoobrona) uzyskali posłowie Partii Liberalnych Demokratów, 5 - posłowie Narodowej Partii Szkockiej, 4 przedstawiciele Plaid Cymru - Partii Walijskiej, 6 - Partia Ulsterskich Unionistów, 5 - Demokratyczna Partia Unionistów, 3 - Social-Demokratyczna Partia Pracy, 4 - Sinn Fein, partia ulsterskich katolików. Podobnie przedstawiają się wyniki wyborów w innych krajach stosujących JOW.

"Aby system JOW mógł skutecznie funkcjonować, trzeba najpierw doprowadzić do wykształcenia się dwupartyjnego systemu politycznego"

W świetle wspomnianego wyżej "prawa Duvergera" pogląd ten oznacza stawianie wozu przed koniem. Przeczy temu także ewolucja krajów demokratycznych. Kiedy w 1787 roku uchwalano Konstytucję Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej i wprowadzano okręgi jednomandatowe, nie było żadnego systemu dwupartyjnego. Wbrew jednak zarówno teorii, jak i praktyce, pogląd ten jest głoszony przez wielu polityków i publicystów parających się publicystyką polityczną. Pogląd taki, na przykład, przedstawił parę lat temu na łamach paryskiej "Kultury" znany publicysta i komentator polityczny Andrzej Micewski ("Kultura" nr 615 z grudnia 1998) w artykule pod wymownym tytułem "System dwupartyjny?". Nie będę referował tego ciekawego stanowiska, powiem tylko, że główną tezą artykułu jest, że w Polsce system dwupartyjny jest nie tylko nierealny, ale nawet niemożliwy do wprowadzenia. Podobnie jak wielu innych admiratorów brytyjskiego systemu wyborczego, autor istnienie stabilnej, dwubiegunowej sceny politycznej w Anglii, przypisuje jakimś osobliwym i specyficznym cechom Wyspiarzy. Podobne poglądy pokutują w Polsce od dawna. Można je na przykład wyczytać w błyskotliwe i oryginalnie napisanej "Historii Polski" pióra Stanisława Cat-Mackiewicza. Ani Cat-Mackiewicz, ani Micewski, ani wielu innych zwolenników tego rasistowskiego w istocie rzeczy poglądu nie wiąże kształtu sceny politycznej w Wielkiej Brytanii z mechanizmem wyborczym.

"System JOW godzi w partie polityczne, a partie polityczne są istotą demokracji"

Można dzisiaj sporządzić pokaźną bibliografię tekstów publicystycznych, napisanych przez najlepsze pióra w Polsce i opublikowanych w najlepszych i opiniotwórczych pismach. których autorzy użalają się nad sytuacją na polskiej scenie politycznej i wyradzaniu się polskiej demokracji w partiokrację i rządy oligarchii partyjnej. Na ogół jednak, poza nielicznymi wyjątkami, autorzy tych tekstów nie dopatrują się źródeł tego opłakanego stanu rzeczy w systemie wyborczym, lecz - znowu - w naszych przywarach narodowych, w pozostałościach komunizmu, w homo sovieticus, którego transformacja ustrojowa wciąż jeszcze nie była w stanie przekształcić w dojrzałego, świadomego obywatela Europy. Jest to sui generis klisza sytuacji międzywojennej, II Rzeczypospolitej, gdzie również przez całe 20 lat poszukiwano sposobu na postawienie tamy rozbuchanemu partyjniactwu, a remedium na nie poszukiwano czy to w zamachu majowym, czy też w kuriozalnych, nie spotykanych gdzie indziej reformach prawa wyborczego, które do niczego dobrego nie prowadziły. Jest sprawą do szczególnej refleksji nad stanem polskich umysłów, że tak wtedy, jak i dzisiaj, nie zdecydowano się sięgnąć po sprawdzony i działający na świecie system JOW.

Wypada przyjąć, że jeśli te lamenty nad upartyjnieniem sceny politycznej w Polsce, potraktować z założeniem dobrej woli i szlachetnych intencji ludzi te poglądy głoszących, to jednoczesne nieprzyjmowanie do wiadomości, że system JOW stanowić może istotne i prawdziwe remedium na tę chorobę, wynika z błędnego poglądu na charakter i sposób funkcjonowania partii politycznych w systemie JOW. Jest to zatem kolejne nieporozumienie.

Jest bowiem sprawą dowiedzioną praktycznie i teoretycznie, że system JOW nie tylko nie likwiduje partii politycznych, ale przeciwnie, sprzyja powstaniu silnych i stabilnych partii politycznych, cieszących się szerokim poparciem obywatelskim. Są to jednak z gruntu inne partie polityczne, o innym charakterze i inaczej funkcjonujące. Partie polityczne, jakie produkuje głosowanie na listy partyjne w okręgach wielomandatowych, wyradzają się od razu w oligarchiczne, zcentralizowane aparaty biurokratyczne. Od razu też następuje wyalienowanie się centralnych władz tych partii i te zcentralizowane aparaty zaczynają żyć własnym życiem, a kanały komunikacji z wyborcami zostają zamknięte. I to właśnie, w całej krasie obserwujemy od 12 lat w Polsce. Życie polityczne ogranicza się do stolicy i okolic ulicy Wiejskiej, posłowie nawet nie widzą powodu, aby wyjeżdżać do swoich okręgów wyborczych, a o wyborcach przypominają sobie dopiero przed kolejnymi wyborami.

Zupełnie inaczej przedstawia się sytuacja w przypadku JOW. Stałe utrzymywanie kontaktu parlamentarzystów z wyborcami jest conditio sine qua non ich politycznej egzystencji, a rzeczywiste, większościowe poparcie udzielone im przez wyborców daje im silną i w dużym stopniu niezależną pozycję wobec partyjnych liderów.

W Polsce, podobnie zresztą, jak i w innych krajach, gdzie głosuje się na listy partyjne, partie polityczne mają ogromne przywileje konstytucyjne i ustawowe, są nawet finansowane z budżetu państwa, a pomimo tego są to partie słabe, nie cieszące się większym poparciem społecznym. W Konstytucji Stanów Zjednoczonych czy w innych krajach, w których obowiązuje zasada JOW, partie polityczne żadnych ustawowych przywilejów nie mają. Prawo wyborcze traktuje tam partię polityczną tak jak każdą inną grupę obywateli, a nawet pojedynczego obywatela. Pomimo tego, a może właśnie dzięki temu, powstają silne i zdolne do sprawowania władzy partie polityczne.

Gerrymandering

Bardzo często przeciwko propozycji JOW podnosi się zarzut niebezpieczeństwa tzw. gerrymanderingu, a więc manipulowania granicami okręgów wyborczych, w taki sposób, aby uprzywilejować i zapewnić zwycięstwo jakiejś partii. Zarzut ten wysuwany jest przeważnie przez osoby, które gdzieś liznęły trochę literatury przedmiotu, w których przypadki gerrymanderingu zostały opisane. Oczywiście, w krajach stosujących JOW, przede wszystkim w Stanach Zjednoczonych. W ostatnich tygodniach sprawa ta wypłynęła na forum publiczne w związku z protestem Prezesa Kongresu Polonii Amerykańskiej Edwarda Moskala, przeciwko zmianie granic jednego z okręgów wyborczych w Chicago, czego wynikiem miałoby być zmniejszenie szans wyborczych kandydata polskiego pochodzenia.

Oczywiście, zarzut ten jest zasadny o tyle, o ile takie wypadki mają miejsce. Konieczność zmiany granic okręgów wyborczych, likwidowania jednych okręgów i powstawanie nowych, podyktowana jest koniecznością i związana z ruchem ludności w tych okręgach. Jedne okręgi się wyludniają, inne odwrotnie. Nie ma to jednak wiele wspólnego z systemem wyborczym i konieczność zmiany okręgów wyborczych zachodzi tak w przypadku jednomandatowych, jak i wielomandatowych okręgów wyborczych. Tyle tylko, że w przypadku wielkich okręgów wielomandatowych sprawa ta nie staje się tak łatwo publiczna, mało bowiem kto orientuje się, w jaki sposób i dlaczego tak, a nie inaczej wytyczane są granice okręgów wyborczych, i skąd się bierze liczba mandatów na dany okręg przypadająca. W istocie, możliwości manipulacji w przypadku wielomandatowych okręgów wyborczych są dużo większe niż w jednomandatowych.

"W JOW wygrywać będą bogacze przekupujący elektorat"

Wyjdzie taki bogacz, postawi wszystkim piwo i kiełbaski, i wygra wybory. Jako koronny przykład takiej sytuacji podaje się zwykle zwycięstwo Henryka Stokłosy w wyborach do Senatu!

Oczywiście, jako przykład na ilustrację tezy o wpływie bogactwa na wyniki wyborów, jest to przykład dość zabawny. Pamiętamy przecież, że w wyborach roku 1989 na 100 mandatów senatorskich 99 obsadzili kandydaci wskazani przez Lecha Wałęsę, a tylko jedno miejsce obsadził kandydat traktowany jako przedstawiciel komunistycznego establishmentu. Na zdrowy rozum, to raczej 99% zwycięstwo kandydatów Wałęsy powinno budzić zastrzeżenia co do jakości wyborów większościowych! Mamy tu jednak jedynie do czynienia z ciągiem nieporozumień.

Ludzie bogaci zawsze są uprzywilejowani i zawsze mają przewagę nad ludźmi biednymi, obojętnie w jakim to będzie systemie wyborczym. Jeśli jednak jakiś system wpływ bogactwa magnifikuje, to raczej dzieje się tak w przypadku wielkich okręgów wielomandatowych niż w JOW. Z enuncjacji prasowych i innych, po ostatnich wyborach, dowiadujemy się, że najwięcej bogatych posłów znajduje się w szeregach Ligi Polskich Rodzin i Samoobrony. Kiedy jednak przyjrzymy się dokładniej wynikom wyborów, to zauważymy, że ci milionerzy uzyskali w wyborach bardzo niewielką liczbę głosów, a w Sejmie znaleźli się dzięki specyfice ordynacji proporcjonalnej, pozwalającej zdobyć mandaty kandydatom o znikomym, wręcz śladowym poparciu wyborców. A jest znaczenie łatwiej kupić wysokie miejsce na liście wyborczej niż przekupić wyborców nawet w małym okręgu wyborczym, takim, jakie powstałyby, gdybyśmy podzielili Polskę na 460 jednomandatowych okręgów wyborczych, a więc liczących ok. 60 tysięcy wyborców.

Na naszych konferencjach zawsze podkreślamy związek kosztów kampanii wyborczej z wielkością okręgu wyborczego. Jeśli okręgi wyborcze są małe, jak w Wielkiej Brytanii, kiedy kandydatów jest zaledwie kilku, kiedy wyborcy mają realną możliwość zapoznania się z kandydatami, wówczas wpływ mediów maleje, a kampania wyborcza staje się tania i kandydaci o skromnych możliwościach finansowych mogą się jej podjąć skutecznie. Kiedy okręgi są ogromne, jak obecnie w Polsce, kiedy liczba kandydatów rozrasta się do monstrualnych rozmiarów wielu setek kandydatów w jednym okręgu, wtedy niepomiernie wzrasta wpływ mediów, przede wszystkim telewizji, na wynik wyborów. Wówczas kandydaci, którzy nie są faworyzowani przez wielkie pieniądze i media, nie mają żadnych szans.

"W JOW scenę polityczną opanują bez reszty postkomuniści"

Jak się wydaje, najskuteczniejszym sposobem zniechęcania Polaków do zainteresowania się JOW jest nieustannie wysuwana groźba, że gdyby takie były wybory, to scenę polityczną opanuje bez reszty SLD, zdobywając nawet większość konstytucyjną, co utrwaliłoby już na zawsze panowanie w Polsce postkomunistów. Ciekawą przy tym jest rzeczą, że ten "argument", z podobnym zaangażowaniem, podnoszą zarówno sami eseldowcy, jak i ich przeciwnicy polityczni. Na przykład, na konferencji naszego

Ruchu w lutym 2001 r. w Tarnowie, wystąpił sekretarz generalny SLD, obecny minister spraw wewnętrznych, poseł Krzysztof Janik i publicznie oświadczył, że w przypadku wprowadzenia JOW SLD zdobyłby ponad 400 mandatów w Sejmie. Podobny pogląd na łamach wrocławskiego "Słowa Polskiego" parę miesięcy temu przedstawił przewodniczący Komisji Konstytucyjnej Sejmu, prof. Marek Mazurkiewicz. Parę tygodni temu podobnie wypowiedział się w telewizji poseł Kazimierz Działocha itd., itp. Straszą więc swoich przeciwników ze wszystkich luf, a na pytania: dlaczego w takim razie nie wprowadzą systemu, który zapewniłby im bezapelacyjne zwycięstwo, odpowiadają, że robią to z troski o demokrację, z chęci zapewnienia także małym i słabym partiom politycznym reprezentacji w Sejmie, a nie tylko SLD!

Jest rzeczą rzeczywiście zdumiewającą, że na te tanie chwyty wydają się nabierać ich przeciwnicy czy też konkurenci polityczni. Rok temu na odbywającej się w Sali Kolumnowej konferencji JOW wystąpił poseł Andrzej Wielowieyski, który zapewniał zebranych, że w pełni rozumie i docenia zalety ordynacji większościowej, jednakże w konkretnej sytuacji politycznej, wobec widocznej gołym okiem klęski AWS i Unii Wolności, uważa, że tylko partyjny, tzw. proporcjonalny system wyborczy, daje im szansę.

Jak wiemy, nawet przejście od systemu liczenia głosów wg metody d’Hondta na metodę Sainte-Lague nie uratowało ani AWS, ani UW, ale to nie wpłynęło specjalnie na stosunek tych partii do sprawy JOW. Ten sam argument podnoszą zgodnie przedstawiciele i Platformy, i PiS-u, i Ligi Polskich Rodzin, i Samoobrony. Podczas konferencji JOW 16 marca, w tej samej Sali Kolumnowej, wystąpił senator Zbigniew Romaszewski. Oświadczył on, że był gorącym zwolennikiem JOW w roku 1991, w roku 1993, a nawet w 1997. Teraz jednak, w obecnej sytuacji politycznej, uważa, że same okręgi jednomandatowe byłyby groźne i opowiedział się za tzw. ordynacją mieszaną.

Ten zgodny stosunek politycznych konkurentów do sprawy ordynacji wyborczej opartej na JOW mógłby nasuwać podejrzenie, że zamiast podejmować dyskusję publiczną nad tym ważnym zagadnieniem ustrojowym, odbywa się manipulacja i skorelowane straszenie hipotetycznym zwycięstwem postkomunistów, aby zniechęcić społeczeństwo do interesowania się sprawą ordynacji wyborczej i podejmowania kroków w celu reformy prawa wyborczego. Nasuwa się podejrzenie, że obecna ordynacja wyborcza dobrze służy egoistycznym interesom partyjnych elit, i że nie są one zainteresowane zmianą tego stanu rzeczy. Odłóżmy jednak na bok podejrzenia i potraktujmy ten argument, ten straszak wyborczy tak, jakby był on wysuwany w dobrej wierze i w trosce o przyszłość kraju.

Przede wszystkim zauważyć wypada, że nawet gdyby formacja polityczna, jaką reprezentuje SLD, cieszyła się tak wielkim poparciem społecznym, iż jej przedstawiciele wygraliby w większości okręgów jednomandatowych, to z całą pewnością byliby to inni przedstawiciele tej formacji, a nie te same, dobrze od lat znane twarze. Na podstawie rozlicznych danych statystycznych na świecie możemy stwierdzić, że w wyborach w okręgach jednomandatowych praktycznie się nie zdarza, aby mandat uzyskał kandydat, który w swoim okręgu wyborczym zdobyłby mniej niż 30% głosów wyborców. To oznacza, że do zwycięstwa w 60-tysięcznym okręgu potrzeba by było uzyskać co najmniej kilkanaście tysięcy głosów poparcia. Proszę przeanalizować ostatnie wyniki wyborów do Sejmu i odpowiedzieć na pytanie, ilu obecnych posłów z SLD czy nie z SLD przekroczyło 20 tysięcy głosów poparcia, czyli tyle, ile wypada z podziału liczby głosujących w kraju przez 460? Przekonamy się wtedy, że nie więcej niż 20%, jeden na pięciu! Przy tym głosy te zostały zdobyte w wielkich, kilkusettysięcznych, a nawet milionowych okręgach. Skoro zdobycie 20 tysięcy głosów poparcia okazało się być nieosiągalne dla 4 na 5 z obecnych posłów, to na jakiej podstawie można oczekiwać, że zdobyliby niezbędne 20 tysięcy głosów w okręgach dziesięciokrotnie mniejszych? Oczywiście, nie ma żadnego powodu, aby tego oczekiwać. I doświadczenie krajów takich jak Włochy i Japonia, które ostatnio dokonały reformy swoich systemów wyborczych i wprowadziły JOW, tego dowodzi. We Włoszech, bezpośrednim skutkiem zmiany prawa wyborczego i wprowadzenia JOW był rozpad wszystkich partii politycznych, jakie od czasów II wojny światowej niepodzielnie panowały na włoskiej scenie politycznej, i powstanie zupełnie nowych tworów. I podobnego efektu mamy prawo racjonalnie oczekiwać w wypadku zmiany systemu wyborczego w Polsce.

Istnieją jednak uzasadnione wątpliwości, czy przedstawiciele formacji eseldowskiej istotnie wygraliby wybory w większości okręgów jednomandatowych.

Jak wiemy, w kolejnych wyborach parlamentarnych frekwencja wyborcza jest kompromitująco niska i nawet połowa Polaków nie fatyguje się udziałem w wyborach. W Wielkiej Brytanii od 1945 roku nie zdarzyło się, żeby frekwencja wyborcza spadła poniżej 75%. Obywatele tych krajów, w odróżnieniu od Polski, mają zaufanie do tego aktu i chętniej uczestniczą w wyborach. Wprowadzenie JOW odbudowałoby zaufanie Polaków do demokracji i zachęciłoby miliony naszych rodaków do głosowania. Nie ma żadnego racjonalnego powodu, żeby przypuszczać, że te miliony obywateli Rzeczypospolitej, które dzisiaj wolą pójść raczej na spacer czy oglądać telewizję, gdyż są przekonani, że to, czy będą głosować, czy nie, i tak nic nie da, to wszystko są zwolennicy SLD! Na moje wyczucie jest raczej odwrotnie.

Z drugiej strony: gdzie są takie 60-tysięczne skupiska, w których mieszkają aktywiści SLD, zdolni zapewnić sobie 20 tysięcy głosów poparcia? Jeśli Leszek Miller potrafi dzisiaj zdobyć 150 tysięcy głosów poparcia w prawie milionowej Łodzi, to z tego jeszcze nie wynika, że potrafiłby równie łatwo zdobyć 20 tysięcy w jakiejś 60-tysięcznej dzielnicy. A cóż dopiero mówić o posłach, którzy uzyskali zaledwie parę tysięcy głosów czy nawet kilkaset. Wróżenie, na podstawie wyników wyborów w wielomandatowych okręgach i głosowania na listy partyjne o wynikach wyborów w okręgach jednomandatowych jest całkowicie nieuprawnioną ekstrapolacją. Dlatego straszenie zwycięstwem postkomunistów w przypadku takiej reformy prawa wyborczego, jeśli nie jest po prostu manipulacyjnym zabiegiem politycznym, to jest dowodem niezrozumienia mechanizmu działania JOW.

Konieczność zmiany Konstytucji RP

Argumentem, który ma ostatecznie zniechęcić Polaków do podejmowania starań o wprowadzenie JOW, jest powoływanie się na art. 96 ust. 2 Konstytucji RP, który stanowi, że wybory do Sejmu mają być "powszechne, równe, bezpośrednie, proporcjonalne i odbywać się w głosowaniu tajnym". Ordynacje partyjne, stosowane od 1991 roku, uważane są za "proporcjonalne", a zasada większości, obowiązująca w wyborach w JOW jest rzekomo nie do pogodzenia z tym zapisem konstytucyjnym. Wprowadzenie JOW wymagałoby więc zmiany konstytucji, a to jest niemożliwe, gdyż nigdy nie uda się nikomu zdobyć takiej większości parlamentarnej, jaka jest do tego niezbędna.

Z tym poglądem warto podjąć polemikę. Przede wszystkim nigdzie w Konstytucji RP nie zostało określone, co należy rozumieć pod terminem "wybory proporcjonalne"? Słowniki i encyklopedie, podobnie jak podręczniki prawa konstytucyjnego, odnoszą się do tego tak, jak to wynika ze zdrowego rozsądku i znajomości pojęcia proporcji, jakie wynieśliśmy ze szkoły. Wybory mają być proporcjonalne, to znaczy, że lista przyznanych danej partii mandatów ma być proporcjonalna do liczby oddanych na nią głosów. Niestety, zrealizowanie tego postulatu jest zadaniem praktycznie i teoretycznie niewykonalnym. Wybory nigdy nie będą "proporcjonalne". Mogą być tylko mniej lub bardziej "dysproporcjonalne". Politolodzy wymyślili miarę tej "dysproporcjonalności", tzw. Indeks Gallaghera, który jest miarą odstępstwa od proporcjonalności. Gdyby wybory były rzeczywiście proporcjonalne, tzn. gdyby każda partia uzyskała tyle procent mandatów, ile procent głosów wyborczych zdobyła, to indeks ten wynosiłby zero. Im większa jest więc wartość tego indeksu, tym wybory są bardziej nieproporcjonalne.

12 kwietnia ubiegłego roku grupa 57 posłów, wśród których znajdujemy tak znane nazwiska jak Bronisława Geremka, Władysława Frasyniuka, Jana Olszewskiego, Henryka Wujca, Mariana Krzaklewskiego, Jarosława Kaczyńskiego, Mariana Piłki, Jerzego Wierchowicza i wiele innych, wystąpiła z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego o uznanie ordynacji wyborczej, według której odbywały się wybory do Sejmu w roku 1993 i 1997, za sprzeczną z konstytucyjnymi zasadami proporcjonalności i równości wyborów do Sejmu. Ten niesłychany wniosek konstytucyjny poszedł od razu do kosza i nigdy nie został rozpatrzony, a jego autorzy nie uznali za stosowne wyjaśnić swoim wyborcom, jakże to tak mogło być, że dwukrotnie już dostali się do Sejmu w sposób sprzeczny z Konstytucją! Wniosek ten nigdzie poza Biuletynem Ruchu Obywatelskiego na rzecz JOW nie został opublikowany, a wybitni politycy, którzy się pod nim podpisali wolą wprowadzać nas w błąd i udawać, że nic takiego nie miało miejsca. Warto jednak przyjrzeć się argumentacji koryfeuszy naszej sceny politycznej, jakie też zarzuty postawili ordynacji wyborczej, którą wcześniej sami wymyślili, popierali i wprowadzili w życie.

Otóż zasadniczy argument tego wniosku oparty jest właśnie na wartości indeksu Gallaghera. Podają oni mianowicie, że obliczony przez nich indeks Gallaghera dla wyników wyborów w roku 1993 wyniósł 15,8, natomiast dla wyników wyborów w roku 1997 wyniósł 9,8. Twierdzą zatem w swoim wniosku, że te wartości indeksu dysproporcjonalności sytuują system wyborczy III RP nie wśród krajów o proporcjonalnym systemie wyborczym, ale wśród krajów, w których wybory odbywają się w JOW! Otóż opierając się na wynikach analiz opublikowanych w monografii Davida M. Farrella znajdujemy informację, że np. w USA ten indeks dysproporcjonalności wyniósł w ostatnich wyborach zaledwie 5,43, a na przykład w wyborach w Republice Malawi tylko 2,00! A zatem, z punktu widzenia "proporcjonalności" wyniki wyborów w okręgach jednomandatowych okazały się w tych krajach dużo bardziej "proporcjonalne" niż kolejne wybory w ordynacji proporcjonalnej obowiązującej w Polsce.

W ubiegłym roku zmieniono ordynację wyborczą do Sejmu, zastępując metodę d’Hondta metodą Sainte-Lague. Jeśli obliczymy indeks Gallaghera dla wyników wyborów ubiegłego roku, to indeks ten nieco się poprawił i wynosi 5,94. A zatem nadal jest to gorzej niż w USA i kilkakrotnie gorzej niż dla wspomnianych wyborów w Republice Malawi.

Z tych danych wynika, moim zdaniem, jeden wniosek: wpisanie do Konstytucji zasady "proporcjonalności" wyborów do Sejmu prowadzi do konstytucyjnych kłopotów i gdyby tak się zdarzyło, że trafilibyśmy na przyzwoitych i obiektywnych sędziów tego Trybunału, to wyniki wszystkich wyborów, jakie do tej pory odbyły się w Polsce, można by zakwestionować. Być może jest to argument wystarczający, żeby ten zapis zniknął z Konstytucji bez potrzeby wychodzenia na ulice.

*****************************************************

autor:
Prof. dr hab. Jerzy Andrzej Przystawa (ur. 1939 w Czortkowie) – polski naukowiec, fizyk, specjalista kwantowej teorii ciała stałego, nauczyciel akademicki na Uniwersytecie Wrocławskim (kierownik Zakładu Fizyki Fazy Skondensowanej i Teorii Wielu Ciał w Instytucie Fizyki Teoretycznej).

Był działaczem opozycji demokratycznej lat 80. Znany jest również z aktywności społecznej na rzecz jednomandatowych okręgów wyborczych oraz politycznej w środowiskach prawicowych (mimo że nie jest i nigdy nie był związany z żadną partią polityczną). Jest jedną z osób, która przyczyniła się do ujawnienia tzw. afery FOZZ.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Pią 14:25, 14 Wrz 2007    Temat postu:

Artykul z przed paru lat, ale w swietle niekonczacego sie politycznego kociokwiku jest to sprawa ciagle aktualna. Nie pojmuje dlaczego JEDYNA sila w parlamencie (Platforma), ktora do tej pory o JOW-y usilnie zabiegala (chyba wszyscy pamietamy akcje zbierania podpisow) NAGLE, jak teraz widze, wykresla ze swojego programu politycznego ta kwestie, przebakuje o ordynacji mieszanej?? Komus sie cos miesza?? A moze to mnie przez lata we lbie mieszano?
Chyba na to wychodzi...

Kolejny u mnie (juz czwarty) minus dla PO.
Ziarnko do ziarnka panie Tusk...

**********************************************
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Pią 19:15, 14 Wrz 2007    Temat postu:

bl. Chyba po raz pierwszy popieram twój wywód bez zastrzeżeń. Brawo ;_))) Wreszcie ktoś moje wieloletnie pyszczenie w tym względzie wspiera.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Pon 10:58, 17 Wrz 2007    Temat postu:

Już wcześniej dawałem wyraz swojej ambiwalencji dot. JOW.
Główny mój zarzut sprowadza się do tego, że wybierani byliby ludzie z wielką kasą, których byłoby stać na dobrą promocję swojej osoby. Ma to swoje 'plusy dodatnie' i 'plusy ujemne'.

Może jakimś wyjściem byłaby ordynacja polegająca na umieszczaniu nazwisk na listach w porządku alfabetycznym?
Dla przeciwników PiS-u miałoby to zdecydowany walor pozytywny, przynajmniej jeśli chodzi o listę krakowską :)
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Wto 9:04, 18 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Już wcześniej dawałem wyraz swojej ambiwalencji dot. JOW.
Główny mój zarzut sprowadza się do tego, że wybierani byliby ludzie z wielką kasą, których byłoby stać na dobrą promocję swojej osoby.


A co masz do ludzi "z wielka kasa"? Dla mnie to akurat atut. Gdybym
mial wybierac tylko wg, kryteriow bogaty/biedny, to z dwojga lepiej zeby u wladzy znalazl sie bogacz niz biedak, ktory sam sobie nie potrafi zapewnic dobrobytu - a jeszcze w swietle jego antytalencia mialby taki niuedacznik "majsterkowac" na szersza skale - bo na poziomie panstwa.
Nie, dziekuje...

A poza tym to wlasnie dzisiaj jest tak, ze do wygranej w wyborach niezbedna jest duza kasa.
Jak slusznie w temacie otwierajacym zaznaczyl Przystawa (szkoda, de Payens, ze nie czytasz calosci tekstu) kiedy okregi sa male, spolecznosc niewielka, kandydatow jest ledwie kilku, w dodatku z reguly w danej spolecznosci postaci dobrze znanych - to nie trzeba zadnych bajonskich sum na kampanie medialna (jak to sie dzieje teraz) a wtedy chocby i ubogi, ale za to najlepszy z kandydatow - ma sto razy wieksze szanse wygrac, niz gdyby startowal w dzisiejszych wyborczych molochach, do ktorych kandydat moze dotrzec przez media i kampanie tylko "ciezkiego kalibru" - a wiec wlasnie z rozmachem na ktory stac nielicznych: czyli albo kandydatow bogatych, albo przez bogaczy sponsorowanych.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Wto 11:17, 18 Wrz 2007    Temat postu:

Napisałem, że mam do tej kwestii stosunek ambiwalentny, tzn (w dużym uproszczeniu) 'jestem za a nawet przeciw'.
Twoje argumenty są słuszne i logiczne. Obawiam się jedynie sejmu, w którym marszałkiem bedzie Gudzowaty a vice Kulczyk. W którym przewodniczącymi komisji sejmowych będą Stokłosa, Rydzyk i Krauze.

Nie czynię zarzutów z tego, że oni są bogaci. Nie uważam też, żeby przyjmowali szmondackie łapówki po 1.000.000 zł.
W takim środowisku łapówką może być okręt podwodny. A na to nasze państwo już nie stać.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Wto 11:54, 18 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Obawiam się jedynie sejmu, w którym marszałkiem bedzie Gudzowaty a vice Kulczyk. W którym przewodniczącymi komisji sejmowych będą Stokłosa, Rydzyk i Krauze.


No przeciez mowie: to wlasnie DZISIAJ scena polityczna kierowana jest niczyja inna reka jak roznych "Gudzowatych", "Krauze" "Rydzykow" itp. (zreszta ci ludzie sa za madrzy by osobiscie sie bawic w polityke, tracic na nia cenny czas). Ktory z nich by sobie zawracal glowe jakims badziewiem w postaci posadki ministerka, czy premierka...?
Oni nie maja czasu na takie bzdury i po prostu politykow kupuja, a ci, z natury powiazan - zawsze beda przedkladali lojalnosc wobec moznych sponsorow od lojalnosci wobec szaraka
Natomiast... politycy wybierani w systemie JOW byliby WLASNIE faktycznymi przedstawicielami interesow swoich malych spolecznosci - wybrani juz nie ze wskazania partyjnego, z widzimisie lobbystow takich czy innych. To juz nie byliby politycy-"zawodowcy", osobnicy praktycznie nie majacy nic wspolnego z ludzmi, ktorzy oddali na nich glos, osobnicy, ktorzy - jak dzis - "plywaja" od jednego okregu wyborczego do drugiego jak im sie podoba - wedle wskazan, gdzie taki jeden z drugim ma wieksze szanse wygrac.

Powiem Ci de Payens, ze jestem calkowicie przekonany, iz JOW-y zlikwidowalyby ta patologie. Nareszcie polityka stalaby sie w istocie - jak powinna - domena szarego Kowalskiego, a nie sterowana telewizorem "demokratyczna" fikcja, w ktora kaza nam wierzyc owi "Gudzowaci", "Kulczyki" "Rydzyki" i inni.
Inna sprawa, czy dotychczasowi prawdziwi "wlasciciele" Polski, ktorych kilku byles uprzejmy wymienic, na to sie zgodza? Bo mnie sie widzi, ze wlasnie kupili w tej kwestii ostatnia partie (PO) ktora o JOW przebakiwala i teraz juz praktycznie nie istnieje zadna powazna sila polityczna mogaca (i chcaca) ten stan rzeczy zmienic.

Czyli w dalszym ciagu czekac nas bedzie medialne wariactwo, a od tego wyborcza glupawka, odsuwanie sie zwyklego obywatela od polityki - innymi slowy nic sie nie zmieni, wciaz to samo mile polskie bajorko.
A jak wietnamskie przyslowie mowi: "Czapla tyje w metnej wodzie"

I o to tu przez caly czas tak na prawde chodzi.


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Wto 14:13, 18 Wrz 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Wto 12:10, 18 Wrz 2007    Temat postu:

Powtarzam, że w wielkiej części masz rację.
Niemniej łatwo wyobrazić mi sobie sytuację, w której niejaki Jan Kowalski korzysta z olbrzymich funduszy stojącego za nim Kulczyka i wycina jakąś poczciwinę.
Myślę, że zamiast dotychczasowych partii mogłoby zaistnieć zagrożenie w postaci utworzenia się partii poszczególnych 'oligarchów'.

Myślę, że nie ma systemu doskonałego - to banał :(
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Wto 12:35, 18 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
łatwo wyobrazić mi sobie sytuację, w której niejaki Jan Kowalski korzysta z olbrzymich funduszy stojącego za nim Kulczyka i wycina jakąś poczciwinę.


A mnie jeszcze latwiej sobie wyobrazic, ze sponsorowany przez wielki pieniadz polityk zostaje wyborczo znokautowany przez poczciwine, ktorego calym kapitalem jest "tylko" to ze ludzie go dobrze znaja (mowa o malych okregach w systemie JOW). Taki czlowiek dzis nie ma najmniejszych szans na wygranie z rekinami, poniewaz w dzisiejszych okregach-molochach ludzie glosuja na twarze, ktore i tak prywatnie w ogole im nie sa znane - co za tym zawsze wygra ten, ktory ma wieksza kase i stac go na robienie naokolo siebie najbardziej odlotowej kampanii.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Wto 13:38, 18 Wrz 2007    Temat postu:

Nie jestem przeciwnikiem JOW, widzę jednak wady.
Wspomniany przeze mnie Jan Kowalski (słup Kulczyka) może obiecać lokalnej społeczności cuda wianki i co najważniejsze - DOTRZYMA słowa!
Chcecie basen? Ja wam to załatwię! I załatwi!
Chcecie obwodnicę? Proszę bardzo!
Zlikwidować hipermarket (ochrona małych sklepików) - zrobione!
Kulczykowi i tak się to opłaci bo w sejmie ówże Kowalski przeprowadzi mu kilka projektów na tle których te obwodnice i baseny to mały Miki.


Przepraszam pana Jana Kulczyka za używanie Jego nazwiska. To jedynie mała personifikacja służąca jaśniejszemu wyłożeniu sprawy, nie mająca nic wspólnego z rzeczywistością.

A co poczciwina zrobi? Owszem, może to wszystko naobiecywać. Tyle, że się zbłaźni, bo nic z tego nie zrealizuje.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Wto 13:58, 18 Wrz 2007    Temat postu:

Jesli ow hipotetyczny figurant oligarchy (obojetne jakiego) idealnie trafi w potrzeby lokalnej spolecznosci (zakladam, ze z tej spolecznosci bedzie sie wywodzil - stad jego znajomosc tematu) i zrealizuje je - to w tym momencie automatycznie przestaje mnie interesowac, ze jest sterowany przez "sily nieczyste". I przekladajac to na cale panstwo: jesli taki przypadek powtorzy sie 1-5 tys. razy we wszystkich okregach - to doskonale! Bo przeciez o nic innego nie chodzi jak wlasnie o to by
wszystkim zylo sie lepiej. Jesli "figurant Kulczyka" w nagrode bedzie oczekiwal od wyborcow reelekcji w nastepnych wyborach - to czemu nie? Zasluzyl!
To samo dotyczy jego mecenasa, imc "Kulczyka". Biznes i tak ma (zarowno w obecnym systemie, jak i w systemie JOW bedzie mial) powiazania z polityka. Przeciez nie czarujmy sie. A imc "Kulczyk" ma pelne prawo lobbowac za prywatnym interesem o ile beda to poczynania zgodne z prawem i nie sprzeczne z interesem narodowym.

Tylko, ze wlasnie tutaj jest pies pogrzebany. Duzo bardziej oplaca sie "Kulczykom" inwestowac, powiedzmy, pol miliona dolarow w kampanie jakiegos wyszczekanego lebka pt. "zobacz jaki jestem piekny i wybierz mnie" niz inwestowac w kampanie i JESZCZE - o zgrozo! realizowac obietnice... Dlatego wlasnie ci ludzie nie chca JOW i stana na glowie zeby ta sytuacja nie ulegla zmianie (w sumie nie ma sie czemu im dziwic)

Oto na czym polega roznica pomiedzy demokracja typu amerykanskiego i "demokracja" pokomunistycznych republik bananowych.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Wto 17:31, 18 Wrz 2007    Temat postu:

Nie jestem na 100% procent przekonany co do tego , że JOW rozwiążą sprawę ordynacji wyborczej na miarę naszych polskich potrzeb. Boję się , że kolejny raz społeczeństwo zostanie oszukane i to na długie lata.

Zmiana lub zmiany w konstytucji , idące w kierunku czytelności jej zapisów , normalizacji naszych praw i obowiązków , a więc i zmian w ordynacji wyborczej , to rzeczy nieuchronne, to tylko kwestia czasu. Mam nadzieję , że PiS jest partią , która dostrzega te problemy , choć ostatnio mało się o tym mówi i pisze . Wiadomo , problemy z koalicjantami , opozycją , kampania wyborcza.

JOW to krok do przodu , ale to stanowczo za mały kroczek. Brakuje mi w tym wszystkim czyjejkolwiek odpowiedzialności za ludzi , których nazwiska umieszczane są na listach wyborczych. Gdzie są kryteria , które należy spełnić , by zaistnieć na listach wyborczych , kto może zostać parlamentarzystą , a kto nie – czy wystarczą tylko rekomendacje partyjne ? Kto za nich pośrednio odpowiada – czy wystarczy tylko poręczenie partia ? Kto sprawdza tych ludzi pod każdym względem ? Kto potwierdza ich przydatność do tego , by mogli być przydatni w Parlamencie ? Ci ludzie po wyborze praktycznie stają się nietykalni ,a co gorsze bezkarni.

Dopóki w tych sprawach nie będzie jasności , dopóty będziemy mieli to co mamy - bryndzę , niskie notowania , złe ustawy , kupczenie , i wielkie mniemanie o sobie ludzi często niżej przeciętnej , zwykłych małych cwaniaczków bez klasy i „nazwiska”.

Tak , Posłem/Senatorem może zostać każdy Polak/ka o ile spełni następujące kryteria , wymogi : :…………………Czy to trudno zrozumieć dla czego kryteria powinny być ostre , wygórowane i trudne do spełnienia np. przez takich ludzi jak Lepper , Beger , Maksymiuk , Wałęsa , Bosak ,…….. i całego szeregu innych , którzy „gęby” nawet nie otworzyli , a jak weszli na mównicę to niektórzy ledwo potrafili odczytać to co mieli napisane na kartce , zresztą czy samo wygadanie , obycie , miły wizerunek , elegancki ubiór może być jakimkolwiek miernikiem bycia kimś w polityce.

Prywatnie nic do tego typu ludzi nie mam , ale jako obywatel , wyborca chciałbym mieć możliwość wyboru ludzi dużo lepszych , chocby od siebie, pod każdym względem. Brak mi tego komfortu.

Janusz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Wto 18:10, 18 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Nie jestem na 100% procent przekonany co do tego , że JOW rozwiążą sprawę ordynacji wyborczej na miarę naszych polskich potrzeb. Boję się , że kolejny raz społeczeństwo zostanie oszukane i to na długie lata


Nie ma, podlubelski czerwony karku, czegos takiego jak miara NASZYCH POLSKICH POTRZEB. Nie ma zadnej roznicy pomiedzy potrzebami Kowalskiego z Czestochowy i Smitha z Chicago. Ludzie (zwlaszcza naszego obszaru kulturowego - chociaz co do ciebie, Janiob to bym w tej materii plemizowal) podlegaja identycznym zasadom behawioralnym, a tylko imperatywy systemowe generuja takie a nie inne (socjologicznie latwe do przewidzenia) zachowania jednostek, grup spolecznych i tak dalej - az do poziomu panstwa. Ja rozumiem, ze samodzielnie nie potrafisz glowkowac (po "medrcach" z PZPR teraz poklony skladasz "medrcom" z PIS - i tam zawsze przerazliwie bedziesz szukal odpowiedzi, a nie w swojej glowie) ale mimo wszystko sprobuj, bo w sumie idea JOW jest zupelnie prosta (o niebo od aktualnie nam panujacego kociokwiku) i zeby ja rozumowo rozlozyc na czynniki pierwsze nie trzeba byc do tego wielkim filozofem. Tylko twoje intelektualne lenistwo, tudziez twoja - Janiob - wrodzona glupota moze obciazac ta kwestie paranoicznym znamieniem pt. "a nuz NAS ZNOWU OSZUKAJA?".

Cholerny kacapski balwan...

ps.
ale nie przejmuj sie - wiekszosc tego narodu (za sponsorowanymi politykami) mysli jak ty, ta propagandowa anty-jow papke lyka jak pelikan wiec przez najblizsze 50 lat mozesz byc spokojny - buraczano-meksykanska sielanka jeszcze troche potrawi ten kraj.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Wto 18:46, 18 Wrz 2007    Temat postu:

Czy Ty w swoim mniemaniu oświecony , przemądrzały zwykły dupku nie potrafisz normalnie napisać czegokolwiek , nie puszczając przy tym smrodliwego bąka .Takich jak Ty powinno się wyprowadzać z pomieszczenia gdzie przebywają normalni ludzie , jak to miało miejsce na pewnym przyjęciu , gdzie siedzący pod dużym stołem pies puszczał bardzo smrodliwe bąki. Można się domyśleć jaka była reakcja gości , jakie mieli miny zanim sprawa się nie wyjaśniła i gospodarz nie wyrzucił dużego bydlaka do innego pomieszczenia.

Aż nie chce mi się odpowiadać na zaczepki takiego typka jakim Ty Bujany jesteś.

Z jednej skrajności wpadać w drugą .Tych co jedyne lekarstwo widzą w JOW chcę uspokoić , daleka droga i co najważniejsze nie jedyna. Wiadomo , to żadna tajemnica , że każda zmiana ordynacji będzie to lepsze rozwiązanie od obecnego. Zostaje pytanie , czy nie stać nas Polaków na najlepsze rozwiązania w tym zakresie , na takie sito by miernoty , niedouczone osoby , malwersanci , kryminaliści , ludzie zbyt młodzi , tylko partyjni itd. nie trafiali do parlamentu.

Nie bronię Ci Bujany myśleć po swojemu , nic mi do tego , ale nie osądzaj innych po swojej myśli bo nie jesteś alfą i omegą.

Wolę ludzi konkretnych , ludzi czynu , takich co wiedzą czego chcą , z takimi dogadam się szybko , niż takich pokręconych jak Ty , z takimi nie chcę mieć wiele wspólnego , nawet na anonimowym forum , nie znoszę pozerów.Szkoda mi czasu na Ciebie.

Janusz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Wto 19:32, 18 Wrz 2007    Temat postu:

myslę że i 50 lat to mało....
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum POLITYKA 2o Strona Główna -> Polska Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 1 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin