Forum POLITYKA 2o Strona Główna POLITYKA 2o
Twoje zdanie o...
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jak myślisz.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum POLITYKA 2o Strona Główna -> Polska
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Wto 10:06, 16 Paź 2007    Temat postu:

casandro...

Piszę co myślę... Dożywotnia emerytura obliczana jest z tzw. podstawy, która wynika najogólniej z lat przepracowanych. Praca emeryta to nowe dochody i z tych jest naliczana "nowa" składka. Języczkiem uwagi dodam, że pracując można co kwartał składając wniosek podnosić sobie emeryturę o "nową" wysługę lat naliczaną na nowo.

Co do składki zdrowotnej. Emeryt niby ma już świadczenia wynikające z prawa do emerytury. Dyskusyjne jest czy płacenie cd. składki jest uprawnione? Składka zdrowotna jest stałą składką płaconą także przez emeryta.

Pytaniem właściwym jest ,czy prawo do emerytury, to też prawo do bezpłatnego leczenia( z tego co wiem składka na ZUS w czasie pracy jest składową umów m.in. skł. zdr.) Emeryt do stanu "funkcji" emeryta spełnia niby warunki wg. osiąganych dochodów czyli emerytury. Ale skoro podejmuje ponadto nową pracę, to rośnie zagrożenie zdrowia z niej wynikające. Ponadto wyskość składki liczona jest jako % w stosunku do dochodów.

Składka rentowa... dotyczy ubezpieczenia w związku z pracą (nie enmeryturą) na tzw. choroby zawodowe (nowego zawodu), lub wypadki przy pracy. Wzrasta przy tym zagrożenie (praca jednak szkodzi... hehe) zdrowia ogólnego. Prawo do wcześniejszych emerytur wynika z tzw. szkodliwości, szczególnych warunków i z rzadka innych przyczyn. Wynika to chyba z pewnej logiki.

Wiem, że za eksperta robić nie mogę , ale ja to tak widzę. Mr. Green

Pozdro... Partyman


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Wto 10:18, 16 Paź 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Wto 10:17, 16 Paź 2007    Temat postu:

casandra napisał:
A co o tym myślcie?
.................................................................................................
W jeszcze gorszej sytuacji niż emeryci ZUS jest kilkadziesiąt tysięcy pracujących emerytów ze służb mundurowych. Ponieważ nabyli oni prawo do pełnej emerytury, nie skorzystają z wpłacanych do ZUS składek na emeryturę i rentę. A chodzi tu aż o 29,52% pensji.

..................................................................................................
Eksperci podkreślają, że takie przepisy są niezgodne z konstytucją - więcej na ten temat w "Gazecie Prawnej".


Trzeba będzie granat wykopać.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Wto 10:31, 16 Paź 2007    Temat postu:

Ekor... Mr. Green

Emerytura to emerytura-dochód. Składka zdrowotna jest składką bierzącą i warnki umowy tu są (mogą być) zmieniane. Innymi cechami obarczona jest "umowa" pt. prawo do emerytury podpisywana na produkt pt. emerytura po n-latach pracy. Jest to obwarowane szeregiem przepisów zabezpieczających. Prawo do rent ma się gdy się bierząco opłaca składki, w prawie do emerytur nic "nie przepada"... Mr. Green

Ja tu hand-granata nie widzę. Jest to dość logicznie poukładane choć przyznam parę haków zauważyłem ale w przepisach branżowych. Jakoś eksperci mnie nie przekonują.

Pozdro... Partyman
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Wto 15:14, 16 Paź 2007    Temat postu:

Tonatiuh napisał:
Jaga napisał:
Właśnie, Euro 2012.. Wg Pani HW Warszawa jest dobrze przygotowana, natomiast sprawa stadionu narodowego, w gestii władz centralnych, nawet nie w powijakach. Tak że w jakimś momencie Warszawie może grozić nawet utrata mistrzostw... Trudno to sobie wyobrazić, zakładam, że niemożliwe.
Ale gdyby - zapewniam, że PIS znajdzie metodę, żeby przekonać ludzi, że to HW i PO zawaliło sprawę! PO i ten agresywny... Tusk!

Pozdrawiam, Jaga


oj ale Jago - po co nam budowac stadiony na 60 tys ludzi skoro na mecze chodzi zaledwie po 30. - tak wiec kto utrzymalby takiego giganta - kibile ? glowny mecz i tak nie bedzie w polshe tylko na ukrainie poniewaz *(mimo i jak wszyscy mowia iz bidny kraj i nic nie maja .. ale jednak stadion maja).
poza tym jesli chodzio o mnie to niestety ale parodia skoro nie umieja urorac sie z jednym stadionem na ktorym jest ile 1000 os. a chca rzadzic krajem w ktorym chyba jest nas nieco wiecej - a przypomnijcie mi kto rzadzi w wawie ?


Może i tak, może będzie to stadion później niewykorzystany - ale to nie jest etap, aby o tym myśleć, tylko wtedy, kiedy decydowaliśmy się ubiegać o organizację mistrzostw 2012.
Jeżeli chodzi o warszawski stadion X-lecia - bo o ten Ci chyba chodzi, o ile rozumiem? - to już po kłopocie... ku dużemu żalowi wielu zainteresowanych. A tyle lat nikt nie potrafił sobie z nim poradzić... Zbyt duży nacisk opinii publicznej, warszawiacy po prostu uwielbiali robić tam zakupy.
Odłączyć się - czy decentralizować?! Oddzielnie a razem.

Jaga
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Wto 15:36, 16 Paź 2007    Temat postu:

Składka rentowa...
Istotnym jest, że Państwo potrzebuje tego całego haraczu aby móc wypłacać nam emerytury. Jak to jest nazwane, jak to jest poszufladkowane, to drugorzędne.
Natomiast, oczywiście, służby mundurowe są pokrzywdzone w stosunku do reszty obywateli, ponieważ praktycznie odebrano im prawo do renty.
Jedną ręką dano im przywileje, drugą - ograniczono je.

Jaga
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Wto 18:58, 16 Paź 2007    Temat postu:

Wales. Wybacz, ale z tego co piszesz wynika bezspornie, że nie wiesz o czym piszesz. Po pierwsze, jak kazdy Polak uwazasz się za madrzejszego od ekspertów prawnych. A oni w "Gazecie Prawnej, czarno na białym wyłuszczyli co i jak. Po drugie, pokaż mi kraj na świecie w którym państwo mówi obywatelowi ile wolno mu zarobić i zakazuje ustawowo pracy. Emeryci pracuja bo z emerytury nie są wstanie się utrzymać. Polska, jako jedyne państwo w swiecie ustawowo zakazuje pracy emerytom. Jeśli nie posłuchaja i w wyniku uzyskanych dochodów z pracy, przekroczą w swoich dochodach 70% sredniej krajowej to zabiera im tę nadwyzkę do wysokości ok 25% dochodów miesięcznie. Jesli przekroczy 130% średniej krajowej zawiesza im emeryturę całkowicie. Wszedzie na świecie jedynym regulatorem wszelkich dochodow sa określone progi podatkowe nakładające na podatnika odpowiednia składkę w zalezności od uzyskanego dochodu. W Polsce nie ma to znaczenia w stosunku do emerytów. Emeryci mundurowi natomiast, to kasta pariasów, ktorych państwo łupi bez opamiętania przy pomocy organu zwanego WBE. Ustawa FUS-owska mówi wyrażnie, że potracenia z emerytury nie moga przekroczyc 25% dochodu miesięcznego przy przekroczeniu przez emeryta 70% sredniej krajowej. W przypadku mundurowych nie ma to znaczenia. MON wewnetrznym rozporządzeniem nakazuje potracac nadwyzki ponad 70% w ciagu roku rozliczeniowego następujacego po roku uzyskania przychodów, czyli np. w 2007 roku za 2006 r. Takie rozwiazanie powoduje, że emeryt mundurowy traci nie 25%, a czasami nawet 60% i więcej miesięcznej emerytury. Przykład: sierżant X ma 1400 zł emerytury po 25 latach pracy w wojsku. Podjał dodatkowa pracę np. w budżetówce nie mając mozliwosci ukrywania dochodów i uzyskał roczny dochód w kwocie 24000 zł. Gus podaje, że średnia krajowa za 2006 rok to 27000 zł zatem 70% tej kwoty to 18900 zł. Zatem pozostajaca kwota wynikajaca z różnicy między 27000 a 18900 podlega potrąceniu. Podlega bowiem emeryt miał prawo zarobic tylko 18900, aby państwo nie potracało mu nadwyzki z uzyskanej emerytury. Kwota róznicy to 8100 zł. Wojskowe Biuro Emerytalne potrącanie nadwyzki rozpoczyna w miesiącu maju i kończy w miesiącu listopadzie. W maju dlatego, że do lutego zbiera dane o dochodach. Następnie wydaje decyzje administracyjną która musi się uprawomocnic, a to wszystko trwa. A wiec potracenia trwają przez 7 miesięcy. Kwota 8100 zł podzielona przez 7 daje sumę 1157,14 zł. Jak zatem widać wysokość potracenia wyniesie około 84% z 1400 zł. emerytury. Nie dość, że rozporzadzenie łamie zapis ustawy, to jeszcze jest całkowicie niekonstytucyjne i to co najmniej w 4 punktach. Nikt jednak się tym nie przejmuje. Władza ma to w nosie. A ustawodawca nie czuje się winny takiej sytuacji. Poza tym w stosunku do emerytów łamane są zazwyczaj podstawowe kanony prawa. Sejmu uchwala ustawy emerytalne, które w niktórych przypadkach sa mniej korzystne dla swiadczenioborców. Zatem z mocy prawa nie sa ważne. Prawo bowiem stanowi, że mozna zmieniac zasady i warunki wypłacania emerytur, ale tylko wtedy, kiedy sa one korzystniejsze dla swiadczenioborcy. Aby zmienic na gorsze musi uzyskac zgode zainteresowanego lub wypowiedziec mu warunki, a więc pozwolic na mozliwość obrony swoich racji przed sądami powszechnymi. Tak jednak u nas nie jest. Zmiany sa autorytarne i nikt nikogo o zgode nie pyta. Do tego odpowiedz mi, jakim jest kraj w którym w majestacie prawa sankcjonuje się bezprawie? Nie dziwi zatem, że polska nie chce ratyfikować Europejskiej Karty Praw Podstawowych, w której w 4 punkcie wyraźnie napisane jest co i jak powinno wygladać w kwestiach omawianych powyzej. Poza tym powiedz jak się maja do siebie kwestie prawa nabytego, a pozbawiania jego części poprzez potrącenia. Jakim krajem Jest polska, która mówi, że gwarantuje prawo de emerytury, a zarazem jej pozbawia, przy przekroczeniu 130% średniej krajowej. Jakim państwem jest Polska, mówiąc obywatelowi na jakim poziomie ma prawo zyc na emeryturze i zakazując poprzez własna aktywność i pracę podnoszenia tego poziomu.
Wniosek z tego taki, że nie wiesz o czym piszesz. Zostań emerytem jak moi sasiedzi, wówczas pogadamy.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Wto 22:27, 16 Paź 2007    Temat postu:

casandro...

Moje potyczki z sądowe ZUS od 99-go czynią mnie nieco śmielszym w wyrażaniu swoich poglądów nt. Prawa Pracy. Było tego ok 12 z tym jedna przegrana i to nie z uwagi racji, ale zbyt długiego i pracochłonnego dochodzenia racji w mojej ocenie. Była to dla mnie praktyczna szkoła poznawania i przepisów i pewnych umiejętności czytania Prawa. Nie czuję się ekspertem ale mam prawo do własnych ocen. Więc wybacz, argumenty typu... uwazasz się za madrzejszego od ekspertów prawnych. troszkę są nie na miejscu. Zauważ też, że eksperci od zawsze różnią się skrajnie w ocenach... czyli są też poddani dewiacjom politycznym. Uszanujmy więc swoje doświadczenia nie stosując podobnych argumentów tym bardziej, że doświadczenia nasze z czasem (pomimo ekspertyz światowych sław) są bliższe rzeczywistości w wielu tu dyskutowanych sprawach.

To co piszesz w cd. ad konieczności pracy emerytów trzeba rozważać w paru płażczyznach.
Pierwsze, że przepisy te powstawały w czasie gdy pracy było dość (lata 80-te z modyfikacjami późniejszymi). Wtedy rozbieżności płaca -emerytura były mniejsze i potem powstawały tzw. stare portwele, x92% waloryzacja za Suchockkiej... itpitp. W okresie rosnącego bezrobocia silne trendy na zakazy pracy emerytów (i to już po 89-tym).. Mógłbym bleblać dalej.
Zerknę sobie do zapodanego tekstu (GP) i pomędrkuję na podstawie tam tekstu. Twoje...Zostań emerytem jak moi sasiedzi, wówczas pogadamy..... hehe. Informuję, że już jestem choć niemundurowym... A w ogóle (w ciemno) jestem za tym, że emerytura to jedno, a praca dalej to drugie i g... to powinno kogoś obchodzić, że pracuję i za ile (w uproszczeniu). Zdaję sobie też sprawę, że takie myślenie też ma słabe strony. Ale to już polityka i kolejne wypociny.
Mr. Green Ponadto nie zgadzam się na twierdzenie ...że nie wiesz o czym piszesz.... Mr. Green Twierdzę, że wiem dokładnie i mam tego świadomość. Nieśmiało przypominam też, że parę "litościwych" dla emerytów światłych pomysłów zakończyło się i tak odchudzaniem ich portfeli Mr. Green

Pozdro... Partyman
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Wto 23:42, 16 Paź 2007    Temat postu:

Co do emerytur słuzb mundurowych to na początku lat 90-tych w dwu ruchach zrobiono mundurowych na szaro.
Przed zmianami było tak w zaleznosci od wysługi emerytura zawierała sie w granicach 40 -100% ostatniego uposazenia.
1 krok; obnizono wskazniki za kolejne lata sluzby na niższe. Obnizono maksymalny pułap emerytury do 75%. Ale w zamian emerytura w wymiarze procentowym miala byc "kroczacą"w takt kolejnych podwyżek na ostatnim zajmowanym stanowisku. Czyli ten procent w wymiarze finansowym odzwierciedlał realną część uposazenia.Ciągła rewaloryzacja. Czyli nie byłoby tzw. starego portfela.
2. krok ; zrównano zasady emerytalne jeżeli chodzi o waloryzacje do sytemu powszechnego, utrzymując wcześniej poczynione ograniczenia.
Ale najważniejsze to poczucie dobrze spełnionego obowiązku. Prawda???
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Wto 23:53, 16 Paź 2007    Temat postu:

Przyznaję Wales, trochę mnie poniosło. Ale jak patrzę na to wszystko, to po prostu, najzwyczajniej w świecie szlag mnie trafia. Wiem, że z pustego i Salomon nie naleje. Emeryci też to wiedzą. Żyją zaciskając zęby i patrzą, jak emeryci z zachodniej Europyszwendają się po świecie zasłużenie odpoczywając, nasi odpoczywają szwendając się po smietnikach. Może przesadzam, ale w wielu przypadkach tak właśnie jest.
Rządzący w okresie kampanii "pochylają się" nad losem emerytów i rencistów. Po wyborach zapominajac o nich kompletnie. Cały nasz system emerytalny jest do bani. Potrzebuje natychmiastowych reform, jak ryba wody. Reform rzeczywistych, nie socjalistycznych. Reform dających tym ludziom nadzieje i tym, co po nich przyjdą pewność, że nie obudzą się pewnego dnia z ręką w nocniku. Rosjanie przynajmniej daja emerytom Wołgę( nie mysl, że samochód) do przepłyniecia. Jak przepłynie to ma emeryturę. Jak nie nie, problem sam się rozwiązał. Czarny humor, co? U nas jest niemal tak samo.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Śro 0:03, 17 Paź 2007    Temat postu:

Ekor...

ubezpieczenie emerytalne - 19,52% podstawy wymiaru
ubezpieczenia rentowe:
- od 1.01.99 r. do 30.06.07 r. 13,00% podstawy wymiaru
- od 1.07.2007 r................. 10,00% podstawy wymiaru
ubezpieczenie chorobowe .......2,45% podstawy wymiaru
ubezpieczenie wypadkowe:
- od 1.01.99 r. do 31.12.02 r. 1,62% podstawy wymiaru
- od 1.01.03 r. do 31.03.06 r. od 0,97% do 3,86% podstawy wymiaru
- od 1.04.06 r. do 31.03.07 r. od 0,90% do 3,60% podstawy wymiaru
- od 1.04.07 r. ...................od 0,67% do 3,60% podstawy wymiaru

casandra zapodała sytuację pt. dodatkowa praca emeryta. I w tym zakresie ją popieram. Nie chciałbym się wymądrzać ad. emerytur, warunków jej uzyskania u mundurowych z dwu powodów. Są one z branży z poza moich zainteresowań, drugi ja też mam branżową... Zatem nie ma sporu ad. skubania emerytów z tyt. pracy emeryta w zakresie uszczuplania mu emerytury na skutek dochodów....

cdn... za chwilkę... Mr. Green
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Śro 0:10, 17 Paź 2007    Temat postu:

To o czym piszesz Ekor bardziej przemawia w zestawieniu dwóch faktow. Pierwszy: major z 25 letnią wysługą, ktory odszedł na emeryturę np. w 1996 roku ma ją niższą od chorążego z takim samym stażem, który odejdzie w tym roku o około 400 - 500 zł. Drugi: nie jestem za urwaniłowka, ale jak to może być, że major ma niższą emeryturę od chorązego? Jak to jest, że żołnierz nadstawiający głowę za pomysły polityków po 5 latach na emeryturze spychany jest do starego portfela. To własnie wynik przede wszystkim emerytalnej reformy pani minister Lewickiej z AWS. Rząd ów ustanawiając takie prawa złamał, zasade praw nabytych. Do tego ustawa zadziałała wstecz, obejmując wszystkich emerytów wojskowych swoim zasięgiem. A prawo przecież mówi, że nowe uregulowania prawne moga dotyczyc tylko tych, którzy odeszli na emeryturę po dacie wprowadzenia w zycie nowych uregulowań. Tak jest wszędzie na świecie w normalnych państwach prawnych. Niestety nie w Polsce. W Polsce jest wszystko mozliwe, co gdzie indziej byłoby nie do pomyslenia. Czy ktoś żołnierzom którzy mieli 3% za rok służby wypowiedział prawnie te warunki zmieniając współczynnik procentowy za rok słuzby na 2,6%? Nic o tym nie słyszałam. Służyć Ojczyźnie ponoć jest zaszczytem i obywatelskim obowiazkiem. Tyle, że po latach słuzby dostają czarną polewkę. Smutne to i niezmiernie cyniczne, zwłaszcza w kontekście wysyłania naszych żołnierzy na misje w Iraku, Afganistanie czy W najblizszych dniach w Czadzie.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Śro 0:26, 17 Paź 2007    Temat postu:

Przeżyłem swego czasu rózne meandry równania w dół. Ale to były raczej krótkie "ekscesy".
W czasach radosnej twórczości min. Lewickiej , Balcerowicza kto miał się upomnieć o mudurowych? Nie było klimatu, kto miał dbać? Parys, Onyszkiewicz ,czy nawet Szmajdziński. Żaden.Kto nie gardłował ten nie istniał
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Śro 0:54, 17 Paź 2007    Temat postu:

i znowu casandro zgoda... w materii praw nabytych Ok! Tu faktycznie się nagina i przegina, łamie itp. Ok!

Ale ja o samym już płaceniu składek w razie pracy.Składka zdrowotna płacona przez emeryta wynosi obecnie 9%..., składka na ZUS pracownika w porywach(19,52+10+2,45+3,6+9) 44,57% podstawy...

Mnie wprost wynika że faktycznie składka zdroworna x2 to nonsens(zwracam honor casandro) prayer .

Ekspert...Jeremi Mordasewicz, ekspert PKPP Lewiatan tłumaczy, że gdy ktoś osiągnął wiek emerytalny, nie ma powodu, dla którego ma opłacać obowiązkowe składki, zwłaszcza na rentę. i...Także Bogna Nowak-Turowiecka, ekspert....jeśli emeryt jest zmuszany do opłacania składki rentowej, powinien przynajmniej mieć możliwość doliczania jej do emerytury.

Co do składek rentowych (w razie pracy) dla mnie sprawa oczywista... ponieważ renta to także renta tzw. zawodowa i renta związana z wypadkiem przy pracy. Powyższe warunki wydają mi się dość oczywistą przesłanką do... jednak płacenia. Bo w trakcie powyższej pracy... ma to wpływ na stan zdrowia, w związku z pracą i zdrowia ogólnego. Ponadto wypadki i w związku z tym... Zatem tu jestem w sporze z ekspertem Mordasiewiczem Mr. Green P. Turowiecka...hmmmm?. Chodzi tu pewnie o dokładanie składki rentowej do sumy emerytalnej?(jedyna pozycja, która się kapitalizuje). Nie bardzo rozumiem...

Jest jeszcze jeden (też kontrowersyjny) aspekt. Praca rencistów... I tu podobnie Mr. Green

Zatem casandro i Ekorze. Myślę że co do dywagacji ad. podwójnego płacenia składki zdrowotnej i perturbacji emerytalnych pracującego emeryta, także praw nabytych... jesteśmy zgodni. Co do składki rentowej pracującego emeryta to w sporze. Bo niby renty z ogólnego stanu zdrowia się nie dostanie ale dod.50% do emerytury, czy z tyt. wyp. przy pracy, czy choroby zawodowej tak. I tu jest pewien jednak haczyk za...

Ale nie upieram się i w zasadzie zgadzam się z opiniami zawarymi w artykule poza jednak tematem pt. składka rentowa..., czyli stosunkowo niewiele.

Tak, że casandro wiem o czym piszę... tylko czasem albo zbyt upraszczam lub... z prędkości. Mr. Green Mam nadzieję że częściowo moje kajanie cię satysfakcjonuje. Ale ja będę tak dalej... Mój od pewnego czasu zaufany ekspert to coś między uszami Mr. Green ... jakoś tak. Ok!

Pozdro... Partyman

Edit... Casandro... Teraz dopiero zauważyłem. Składka zdrowotna od emerytury wynosi 9% podstawy emerytury, składka zdrowotna od pracowania też 9% ale od dochodów z pracy... Czyli nie jest to 2x składka zdrowotna tylko 1 x 9% od dochodów ogółem a zatem?. Nie ma tu zjawiska 2 razy składka zdrowotna???Mr. Green
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum POLITYKA 2o Strona Główna -> Polska Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin