Forum POLITYKA 2o Strona Główna POLITYKA 2o
Twoje zdanie o...
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

"Żołnierze wyklęci" poczet chwały czy hańby?
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum POLITYKA 2o Strona Główna -> Historia i Przyszłość
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ekor
Moderator


Dołączył: 23 Kwi 2011
Posty: 3514
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/4

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:57, 25 Mar 2012    Temat postu: "Żołnierze wyklęci" poczet chwały czy hańby?

Zbyt wiele jest w naszej historii białych lub zamazanych plam z którymi nie jesteśmy sobie w stanie poradzić. Gdzie tkwi przyczyna ? Moim zdaniem nasza klasa polityczna …..kiedyś o jednobarwnym kolorze miała swój punkt widzenia, dziś paleta kolorów jest większa, ale zgody co do oceny przeszłości nie ma. Pomimo niezaprzeczalnych faktów ich interpretacja jest koniunkturalna.
Do takich tematów należą tzw,” Żołnierze wyklęci”. Dla jednych bohaterowie, dla drugich typowe rzezimieszki. Dla innych zagubieni ludzie zostawieni na pastwę losu wplątani w różne ambicjonalne rozgrywki swoich przywódców.
Moim zdaniem po części „Wyklęci żołnierze” to konglomerat zawiedzionych nadziei , zagubienia i zła które stało się ich udziałem. Porządkując pojęcia należy postawić pytanie ; Czy byli to żołnierze w zrozumieniu prawa i konwencji wojennej?
Odpowiedź jest jedna , nie byli to żołnierze, najwyżej można ich określić jako zbrojny ruch oporu.
Mówi się że „Wyklęci żołnierze „ to żołnierze AK który nie złożyli broni. Faktycznie bardzo wielu to AK-owcy. Ale z chwilą gdy AK została rozwiązana przez jej dowództwo, a rząd lubelski został uznany przez wielkie mocarstwa za prawowitą władzę w Polsce nie można powiedzieć że ci którzy nie wykonali rozkazu gen. Okulickiego są żołnierzami.
Jeżeli jeszcze przyjrzymy się poszczególnym grupom zbrojnym to tym bardziej pojęcie „żołnierze” jest nieuprawnione. Takich przywódców jak ;
Józefa Kurasia ps „Ogień” walczącego na Podhalu, Zygmunta Szendzielarza ps. „Łupaszko” dowódcy V i VI Wileńskiej Brygady AK, Władysława Łukasika ps. „Młot”, Jana Tabortowskiego ps. „Bruzda”, Hieronima Dekutowskiego ps. „Zapora”, Stanisława Sojczyńskiego ps „Warszyc” komendanta Konspiracyjnego Wojska Polskiego, Kazimierza Kamieńskiego ps. "Huzar", Leona Taraszkiewicza ps. "Jastrząb" i Edwarda Taraszkiewicza ps. "Żelazny" w żadnym wypadku żołnierzami nie można określić przynajmniej w okresie kiedy zaczęli wojować na „własną rękę i własny rachunek”


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Ekor dnia Nie 23:21, 25 Mar 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ekor
Moderator


Dołączył: 23 Kwi 2011
Posty: 3514
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/4

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:12, 30 Mar 2012    Temat postu:

Jakieś fatum nas prześladuje , nie możemy poradzić sobie ze swoją historią. Nawet na poziomie programów nauczania w szkołach są poważne rozbieżności wśród specjalisów. Temat który zamierzam drążyć dotyczy bolesnych dla Polaków faktów historycznych. W zalezności od opcji politycznej czarne staje się białym , a białe czarnym. Żadnych głębszych refleksji. W czasach PRL-u we wczesnym okresie powojennym trudno było doszukać się z obu stron wyważonych ocen. Dziś z perspektywy czasu być może łatwiej spojrzeć na dramat wojny domowej. Dziś należałoby szukać racji jednej i drugiej strony.
Powojenna Polska budująca nowy ustrój z uwagi na sojusz z ZSRR , chciany , czy też nie przez wszystkich akceptowany była w bardzo trudnej sytuacji.
Jak każdy nowy ustrój władza w kazdym kto miał odmienne zdanie widziała wroga. Czy to jest nowum? Nie dzisiaj w całkiem innych warunkach odzyskujący suwerenność kraje np.Pribałtyki w pierwszych krokach , działaniach przejawiają dużo tendencji nacjonalistycznych.Generalnie każda nowa władza po transformacji politycznej "okopuje się" szuka czy aby nie czai się za rogiem przeciwnik. Bardziej stawia na siłowe rozwiązania niż na dialog ze społeczeństwem i siłami politycznymi o innej orientacji.
Identycznie było po wojnie z PRL-em, gorzej gro decyzji musiało być akceptowanych przez Rosjan. Na to rady nie było. Oczywistym że w takiej sytuacji decyzje władz były nie przez wszystkich akceptowane. Opór wobec władzy był surowo karany. Czy to było dobrze czy źle? Nie ma na to dobrej odpowiedzi. Oczywiście sfingowane procesy , wyroki , tak to mozna jednoznacznie dziś ocenic negatywnie.Ale aby ocena była wiarygodna nalezy każdy z tych faktów rozpatrywać oddzielnie.
A co z drugą stroną? Druga strona to konglomerat róznych nurtów politycznych i zbrojnych występujących wobec władzy. Nie wchodząc na razie w szczegóły powiedziałbym tak; Znaczną , przeważającą winę za wojnę domową w Polsce ponoszą politycy państw zachodnich którzy w okresie wojny akceptowali, wspomagali ruch oporu wobec okupanta . Tworzyli lub dawali zgodę na organizację AK , dawali złudne jak się okazało nadzieję na odbudowę Polski w granicach przedwojennych i takim też ustroju politycznym.
Kiedy cele i interesy "mocodawców" stały się rozbieżne z oczekiwaniami zbrojnego podziemia w Polsce Polacy zostali pozostawieni sami sobie. Prawdą JEST że gen.Okulicki rozwiązał AK, jednak nie wszystkie oddziały i ich dowódcy temu podporządkowali się. I tak często ten który miał za czasów okupacji piękną kartę bojownika o wyzwolenie w pewnym często momencie stawał się zwykłym bandytą czy rzezimieszkiem. Taka była brutalna prawda wobec niektórych "partyzantów". Trudno dziwić się że wojna domowa stała się bardzo okrutną z obu stron. Jednak jakby nie patrzeć sądy wojskowe ferowały wyroki w większości przypadków o konkretne fakty. Nie zawsze ale jednak. Druga strona bez żadnego umocowania prawnego samodzielną decyzją swoich dowódców stawiała pod scianą i wykonywała wyroki na wszystkich (najczęściej) przedstawicielach władzy jakimi byli milicjanci. Funkcjonariuszy UB czy podejrzanych o przynależność do PPR bez skrupułów rozstrzeliwano lub wieszano. Trudno dziś dotrzeć do akt sądów wojskowych . Zapewne są w posiadaniu i gestii IPN-u. Jest dziwnym że nie są publikowane dane procesowe. Raczej mówi się i pisze o paru osobach takich jak rotm.Pilecki , F.Nil. Więcej można znaleźć na temat samozwańczych dowódców zbrojnego podziemia.Dlatego też o nich będę pisał.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Ekor dnia Pią 20:05, 30 Mar 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
egoista99



Dołączył: 17 Lis 2011
Posty: 562
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/4

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:30, 10 Gru 2012    Temat postu:

Ekor ...taka dyskusja miała juz miejsce na imladis.p2a.pl
ze dwa lata temu...Znasz moje zdanie : Historię Polski traktuje się jako
oręż w walce politycznej..Wycina się fragmenty które nie pasują do tez
politycznych albo obecnej polityki..Przemilcza i mataczy...Dwa przyklady
Polska katolicka...tak ale przez wieki więcej było prawosławnych niz rzymskich katolików...Polscy hetmani...ci najbardziej znani ..byli prawosławnymi ..np Jaremi Wiśniowiecki,Żółkiewscy ,ludwik Tyszkiewicz...
Radziwiłłowie byli ewangelikami itd itd...
Przemilcz się fakty ze polscy zołnierze tez rozstrzeliwali jeńców,ze polscy piloci w Bitwie o Anglię tez strzelali do zestrzelonych hitlerowców....
Zupełnie przemilcza się historię okupacji ZSRR polskich Kresów...
coż ...takie czasy...Niczym nie rózni się komunokapitalizm od stalinizmu w tym zakresie.Ta część polskiej historii nie pasuje do naszych teorii wiec nikt nie bedzie się o tym uczyc....Prawda historyczna to nasza prawda !!!


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez egoista99 dnia Pon 20:34, 10 Gru 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ekor
Moderator


Dołączył: 23 Kwi 2011
Posty: 3514
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/4

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:14, 01 Mar 2013    Temat postu:

Prezydent Komorowski tak rzekł:
"Z okazji Narodowego Dnia Pamięci Żołnierzy Wyklętych prezydent Bronisław Komorowski wręczył odznaczenia 18 żołnierzom podziemia niepodległościowego. - Trwaliście na posterunkach walki o wolność, niepodległość, suwerenność Polski - zwrócił się do odznaczonych żołnierzy prezydent."

Porąbało chyba komorowskiego, do bulu.
Co za dzień Narodowej Pamięci? ...Pamięci o zbrodniach popełnionych bardzo często na niewinnych ludziach. Przecież to były po 1945 roku bandy , a nie wojsko. Wojsko ma swoje struktury , kierownictwo i podległość. Komu tzw "żołnierze wyklęci podlegali"? Z czyjego rozkazu prowadzili działania zbrojne. Ciekaw jestem czy IPN jest w posiadaniu materiałów dotyczących wydanych i wykonanych wyroków śmierci , wydanych i wykonanych przez dowódców zbrojnych grup. Czy w ogóle prowadzone sa prace w celu zarchiwizowania tych procesów i wyroków? Wątpię , ponieważ jest to dzis niewygodne dla władzy. Ale na innym polu IPN JEST NADZWYCZAJ AKTYWNYM;
"IPN przygotował skierowaną do uczniów lekcję historii dla młodzieży i akcję edukacyjną przypominającą o bohaterach polskiego podziemia niepodległościowego. Młodzież proszona jest o zbieranie zdjęć i relacji dokumentujących obchody Dnia Pamięci "Żołnierzy Wyklętych". Instytut apeluje również o udział w budowie wirtualnego pomnika żołnierzy wyklętych, poprzez kliknięcie na portalu pamięć.pl. W sobotę 2 marca w południe IPN zaprasza do udziału w rowerowej Masie Krytycznej, która przejedzie szlakiem miejsc związanych z historią bohaterów powojennego podziemia."

Proponuję w ramach obchodów zainscenizować faktyczne zdarzenie związane ze śmiercią "wyklętego bohatera" o pseudonimie "Młot";Kapitan Władysław Łukasiuk "Młot" zginął na kolonii wsi Czaje-Wólka, zastrzelony przez swojego podkomendnego Czesława Dybowskiego "Rejtana". "Młot" zastrzelił młodszego brata Czesława – Leopolda, ponieważ nie wykonał on zleconego przez "Młota" wyroku śmierci na cywilach (podejrzewanych o współpracę z UB). Widząc to, "Rejtan" zastrzelił "Młota"."
Bohater na miarę czasów odznaczony pośmiertnie przez Prezydenta Kaczyńskiego w 2007 r roku Orderem Odrodzenia Polski . Bezsprzecznie przykład godny do naśladowania dla młodzieży. Niech się uczy , niech bierze przykład że dla idei i sprawy można na kolanie na kawałku kartki napisać wyrok śmierci i wykonać go. Ktoś kiedyś powiedział "cel uświęca środki" .
Tylko dziś nikt nie wspomina o tych pomordowanych przez takie bandy Polakach. Przecież byli to albo chłopi, albo miejski , czy wiejski proletariat który uwierzył że odradza się nowa Polska . Albo dokonywali pomiaru i podziału ziemi w ramach reformy rolnej, albo brali tą ziemię . A jeżeli wstąpili do MO , PPR , lub PUB to z góry skazani byli na rozwałkę.Dziś o pamięć tych ludzi nikt się nie upomni.
Taka była i taka jest rzeczywistość.[/b]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Ekor dnia Pią 16:19, 01 Mar 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ekor
Moderator


Dołączył: 23 Kwi 2011
Posty: 3514
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/4

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:05, 23 Paź 2013    Temat postu:

Nie odmawiam nikomu prawa do wyznawania swoich poglądów..póki jest to sprawa osobista. Ale kiedy w ramach PAŃSTWA próbuje się tworzyć bohaterów pod zamówienie polityczne to osobiście jestem temu przeciwny. Jako naród na uprawianiu "mitologii " wyszliśmy nie najlepiej .Wystarczy wspomnieć te wszystkie przegrane powstania i kolosalne straty jakie ponieśliśmy. Jest ciekawe zjawisko jak z dumnego narodu Europy przeszliśmy w dosyć krótkim czasie do narodu męczenników. Nic tak nie nobilituje u nas jak "przegrany bohater". Nam potrzebny jest bohater który zginął za sprawę. Żywi bohaterowie na miarę człowieka w pełnym jego wymiarze nie pasują nam do martyrologicznej układanki. I to wpisuje się szimanie w Twój ideał bohatera. Jest to sztuczne , sztuczne ponieważ taki bohater jest "odarty" z naturalnych ludzkich cech i przywar. Jako taki staje się zakładnikiem określonej ideologi, i z czasem oddala się od rzeczywistości.
A co do kibiców ......już kibice Wisły i Crakovii po śmierci papieża JP2 składali przyrzeczenia . I co z tego wynika?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Ekor dnia Śro 22:07, 23 Paź 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sziman



Dołączył: 05 Lip 2011
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/4

PostWysłany: Śro 22:51, 23 Paź 2013    Temat postu:

Po pierwsze nie w ramach państwa, bo jak wspomniałem to raczej ruch oddolny na pewno nie jest kreowany odgórnie, a już na pewno nie teraz. Po drugie martyrologia - cóż przyznam tutaj rację, ciężko u nas znaleźć jakiś symbol, jakąś latarnię dla innych, która nie byłaby obficie podlana krwią męczenników, a skoro tak to musimy z tym żyć i plucie na groby bohaterów, odzieranie ich z godności to najgorsze co możemy robić - a Ty właśnie to robisz i pewno świadomie, bo głupi nie jesteś. Tutaj wtrącę ja wiem, że Oni wszyscy świętymi nie byli i pewno wiele za paznokciami mieli - młody facet na wojnie trwającej dla niektórych lat kilkanaście czy kilkadziesiąt, ze świadomością beznadziei w swej walce, z perspektywą jedynie honorowej śmierci z pewnością aniołkiem nie był ale do k urwy nędzy nie był bandytą - jak możesz w jednym topiku wybielać bandę i hordę morderców, złodziei i gwałcicieli żaląc się, że nie potrafimy jako naród ich odpowiednio uhonorować i zaraz z automatu w drugim pluć na swoich, którzy tych właśnie bandziorów witali tak jak należało ich witać. Jak powiedziałem dla mnie to nie możliwy do pokonania dysonans poznawczy, TY według mnie masz po prostu jakieś poważne zachwianie w sferze tożsamości - choć może nie, może akurat Twoja tożsamość jest tam gdzie zawsze była, bo skora szafujesz w tym temacie bandytami, zbirami itd, itp, a z kolei każdą największą podłość, bezeceństwo, szalbierstwo, każdą zbrodnię bez wyjątku sowietów mielisz w tym swoim relatywistycznym maglu do całkowitego wybielenia to ja tu po prostu wymiękam, bo widzę albo jakiś uraz albo złą wolę.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sziman



Dołączył: 05 Lip 2011
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/4

PostWysłany: Śro 22:55, 23 Paź 2013    Temat postu:

A i o kibicach jeszcze - zważ, że patriotyzm tej właśnie młodzieży jest najcenniejszy, oczywiście ubolewam, że akademiccy profesorowie nie paradują z flagami ale wiem, że choćby i paradowali to w godzinie próby to oni akurat na barykadzie nie staną.......

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niezależny



Dołączył: 02 Lut 2012
Posty: 596
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/4

PostWysłany: Czw 6:57, 24 Paź 2013    Temat postu:

Pozwólcie że dodam kilka słów i wtrącę się w Wasze rozważania o bohaterstwie zwanym też patriotyzmem. Patriota? A kto to taki ? czy nie jest to ocena subiektywna? Kto ocenia kto jest patriotą jakie cechy powinien mieć patriota? Każdy czyn nazwany dziś szumnie patriotyzmem miał swoją drugą stronę np. powstanie warszawskie, czy ten jak to nazywamy patriotyzm nie był motywowany politycznie i polityczne względy nim nie kierowały? Dlaczego człowiek patriota musiał zawsze zginąć nie ma żywych patriotów. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia , czy stawiany dziś na piedestał Kuklinowski był partitą ? owszem w niektórych kręgach jak najbardziej niestety albo na szczęście w ocenie większości Polaków był zdrajcą był szpionem , czy generał Wojciech Jaruzelski był i jest patriotą czy jak mówią nawiedzeni zdrajcą? w tym przypadku ocena zależy od obiektywizmu spojrzenia .czy np. żołnierze spod Monte Casino to patrioci czy żołnierze walczący na rozkaz swoich dowódców? Oczywiście chwała im za męstwo ale męstwo to nie zawsze patriotyzm w czystym tego słowa znaczeniu, gdyż tak do końca nikt pojęcia patriotyzm nie zdefiniował Patriotyzm to sprawa indywidualnej oceny danego czynu albo człowieka . No cóż kiboli Kaczyński i jego ferajna też nazywam patriotami ,jednak według Polskiego KK ich czyny patriotyczne oceniane są przez sądy powszechne a nie przez historię

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sziman



Dołączył: 05 Lip 2011
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/4

PostWysłany: Czw 9:18, 24 Paź 2013    Temat postu:

Cytat:
.Wystarczy wspomnieć te wszystkie przegrane powstania i kolosalne straty jakie ponieśliśmy. Jest ciekawe zjawisko jak z dumnego narodu Europy przeszliśmy w dosyć krótkim czasie do narodu męczenników. Nic tak nie nobilituje u nas jak "przegrany bohater". Nam potrzebny jest bohater który zginął za sprawę. Żywi bohaterowie na miarę człowieka w pełnym jego wymiarze nie pasują nam do martyrologicznej układanki. I to wpisuje się szimanie w Twój ideał bohatera. Jest to sztuczne , sztuczne ponieważ taki bohater jest "odarty" z naturalnych ludzkich cech i przywar. Jako taki staje się zakładnikiem określonej ideologi, i z czasem oddala się od rzeczywistości.

Cytat:
Dlaczego człowiek patriota musiał zawsze zginąć nie ma żywych patriotów.


Cóż tak się złożyło, że ta nasza historia właśnie tak wyglądała - że nie ma w najnowszej historii monumentu, który byśmy sobie jako wspólnota wystawili jakąś chwalebną wiktorią (poza Bitwą Warszawską) - nasi bohaterowie to w zasadzie męczennicy, a na kościach męczenników też wiele dobrego zbudować można (gdyby nie przegrane powstania w XIXw. i pamięci o nich czy byłby ktoś kto gotów byłby podnieść sprawę polską w XXw.? - dla mnie pytanie retoryczne) i dobrze o tym wiedzieli oprawcy wyklętych zasypując ich trupy po nocach w bezimiennych jamach z wapnem. Piszesz Ekor, a w zasadzie ubolewasz, że bohaterowie z czasem oddalają się od rzeczywistości - i to w zasadzie jest ich funkcja, w że tak powiem masowym obiegu, oni mają być takim świeckimi świętymi. Doskonale wiesz, że każda nacja produkuje takich bohaterów, bo są ideałem, wzorcem, który ciężko by było wyprodukować metodami naturalnymi - dość przypomnieć ikonę Polaków w XIXw. - Kościuszkę, który był dla ogółu nieskazitelnym herosem, a historycznie rzecz biorąc raczej dość podłym i małostkowym człowiekiem. Nie mam jakiegoś swojego ideału bohatera jak wiece dość mocno siedzę w historii i doskonale wiem, że nie ma ludzi bez skazy bliscy, mym wyobrażeniom o bohaterze są na pewno herosi na miarę Pileckiego, przemawia do mnie wytrwałość i skuteczność Piłsudskiego (to z tych co dopięli swego). Budowanie nowoczesnego patriotyzmu to nie lepienie czekoladowych orzełków i machanie białoróżowymi balonikami z bulem Komorowskim to przede wszystkim odbudowa (tak właśnie odbudowa) tożsamości narodowej, a tę odbudowuje się między innymi na fundamentach zrobionych z kości męczenników i jeżeli w świadomości młodego pokolenia pojawia się duma z własnej tożsamości, jeśli pojawia się potrzeba epatowania symbolami narodowymi i odwoływania się do historii to trzeba się tylko cieszyć. No i zastanowić się czemu wywołuje to taką wrogość czynników oficjalnych - że przypomnę kwestię 11.11 tego roku ale i poprzednich gdzie dzięki prowokacjom urządzanych z przyzwoleniem władz bądź bezpośrednio przez nie próbowano patriotyczne, pokojowe demonstrację zamieniać w faszystowskie parady i bitwy z policją - ciekaw jestem jak to się teraz odbędzie, jestem właściwie pewien, że ci kibole na których tak szczekacie bardzo się przydadzą i to nie ich będzie należało zamykać, a raczej "gości" pana Tuska i jego kolegów sproszonych specjalnie co by wywołać gigantyczną rozróbę w dniu święta narodowego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niezależny



Dołączył: 02 Lut 2012
Posty: 596
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/4

PostWysłany: Czw 14:21, 24 Paź 2013    Temat postu:

Użyłeś Szimanie wiele wielkich słów aby rozmowę w konkluzji sprowadzić do małostkowości, goście Tuska i jego przyjaciół zaproszeni na rozróbę? Nie bardzo kumam o kogo chodzi, czyżby Tusk ich zapraszał ?czy raczej nie wydał nakazu aby przyspawać szlaban na granicy? bo to nie to samo, tzw patriotyczna część naszego narodu dziwnym trafem wszystko co złe zwala na premiera i niczym forpoczta obcego mocarstwa robi w kraju dym przy czym do tego zła przykłada jak najmocniej rękę w drugiej trzymając sztandar z napisem Bóg Honor itd. oczywiście nucąc przy tym Boże coś Polskę …… i taki to ten prawicowy patriotyzm tak przez prawicę widziany i tak kultywowany .Jeśli jak twierdzisz pasjonujesz się nasza historią to dziwi mnie Twoje stwierdzenie że ogoleni kibole handlujący trawką i innym zielem to młodzież na wskroś patriotyczna , jako pasjonatowi radziłby poszukać innych przykładów w naszych dziejach ,co prawda mnie osobiście nikt go głowy nie przychodzi ale to nie ja jestem ekspertem. Wielu patriotów wydał stan wojenny i tu dochodzi wprost do licytacji kto był większy(obecnie nawet Kaczyński ujawnia że dwie godziny trzymano go na komisariacie ) problem z tym wątpliwy patriotyzmem polega na tym że owi patrioci potrafią swój patriotyzm wyliczyć co do złotówki, no i oczywiście domagać się wypłacenia kasy.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sziman



Dołączył: 05 Lip 2011
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/4

PostWysłany: Czw 21:25, 24 Paź 2013    Temat postu:

Nie unoś się, sprawę patriotyzmu - potraktowałem niejako pobocznie chcąc naświetlić fakt, że postawy Żołnierzy Wyklętych są dziś budulcem postaw ze wszech miar pożądanych. Jak mniemam masz potężne koneksje w środowiskach kibicowskich i stąd doskonale wiesz, że wszyscy oni bez wyjątku to ćpuny i zadymiarze - pogratulować. Ja jednak sądzę, że młodzi ludzie, którzy poświęcają swój czas, swoje pieniądze na przygotowanie tego typu eventu, który pokazałem reprezentują sobą coś więcej. Oczywiście epatowanie symboliką czy to historyczną, czy narodową to dość płytkie przejawy patriotyzmu i za tym musi iść dużo więcej ale jednak ten patriotyzm, ta duma z własnej tożsamości i historii (bez której czego jestem pewien patriotyzm obyć się nie może) stają się w naszej przestrzeni publicznej co raz bardziej widoczne i to cieszy. Z drugiej strony zwróciłem uwagę na fakt, że to co opisałem wydaje się właśnie niepokoić tę drugą politycznej barykady - ta strona zdaje się brzydzić opisaną symboliką czego właśnie dowodem jest ta niemalże oficjalnie demonstrowana wrogość do demonstracji organizowanych pod biało-czerwoną w Święto Niepodległości (no i pośrednio też i Twój post, bo jak można poważnie twierdzić, że organizacja Szczytu Klimatycznego a k u r a t 11.11 to nie grubymi nićmi szyta prowokacja?). Co do licytowania się kto jest większy patriota to starałbym się unikać takich targów - o tym świadczyć może jedynie osobiste świadectwo i osąd historii. Również starałbym się nie dzielić patriotyzmu na prawicowy i lewicowy i sam będąc z tej prawej strony mógłbym wymienić kilku prawdziwych patriotów z tej przeciwnej strony politycznej barykady i pewno wielu pozornie z mojej strony, których osobiście uważam za sprzedajne mendy.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ekor
Moderator


Dołączył: 23 Kwi 2011
Posty: 3514
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/4

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:48, 24 Paź 2013    Temat postu:

sziman napisał:
........ Piszesz Ekor, a w zasadzie ubolewasz, że bohaterowie z czasem oddalają się od rzeczywistości - i to w zasadzie jest ich funkcja, w że tak powiem masowym obiegu, oni mają być takim świeckimi świętymi. Doskonale wiesz, że każda nacja produkuje takich bohaterów, bo są ideałem, wzorcem, który ciężko by było wyprodukować metodami naturalnymi - dość przypomnieć ikonę Polaków w XIXw. - Kościuszkę, który był dla ogółu nieskazitelnym herosem, a historycznie rzecz biorąc raczej dość podłym i małostkowym człowiekiem..........

Wbrew pozorom nie mam nic przeciw wyidealizowanym bohaterom jeżeli jest to na zapotrzebowanie określonej grupy społecznej. Każdy ma prawo do budowania własnej kapliczki z odpowiednią ikoną. Ale państwo w swej istocie realizując cele społeczne musi budować tożsamość narodową na "realnym podłożu". Pokazując bohatera , lub uosabiając w takim człowieku idee które realizował , należy pokazać to co winno być przykładem , ale też pokazać słabości. Wcale nie po to aby zmącić kryształowy obraz . A po to, aby pokazać jak realizując nawet szczytne hasła nie popełniać błędów , już popełnionych. Na losach znaczących ludzi winny uczyć się kolejne pokolenia. Trywializując można powiedzieć że w naszym pojęciu bohater to uczłowieczony dekalog, tablica z 10 przykazaniami ubrana w sukmanę . A przecież nie o to chodzi. Tak jak w okresie powojennym fabrykowało sie bohaterów , tak i dziś podążamy podobną drogą. W kolejnym poście na przykładzie "Lalka" będę to uzasadniał.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ekor
Moderator


Dołączył: 23 Kwi 2011
Posty: 3514
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/4

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:02, 25 Paź 2013    Temat postu:

Co wiemy o kandydacie na bohatera narodowego Józefie Franczaku ps. "Lalek".
Cyt."Józef Franczak, nazywany z powodu nienagannej prezencji "Lalkiem", skończył Szkołę Podoficerską w Centrum Wyszkolenia Żandarmerii w Grudziądzu i zaczął służbę w Równem. Walczył w 1939 r. na Kresach Wschodnich, potem działał w podziemiu m.in. jako dowódca plutonu w lubelskim obwodzie Armii Krajowej. "
Tyle Wikipedia i inne dostępne materiały. Nigdzie nie doszukałem się żadnej wzmianki o aktywnym udziale w kampanii wrześniowej,to że walczył na Kresach , a potem działał w podziemiu ...to zbyt enigmatyczne stwierdzenie. Najprawdopodobniej jako żandarm wojskowy nie "wychylał się " i przy pierwszej sposobności wrócił do domu.
Cyt. Po zajęciu Lubelszczyzny przez Sowietów w sierpniu 1944 r. sierż. Franczak został przymusowo wcielony do 2 Armii Wojska Polskiego. Był tam świadkiem skazywania na śmierć żołnierzy AK i bojąc się podobnego losu, zdezerterował. Wrócił w rodzinne strony i nawiązał kontakty z podziemiem niepodległościowym.

Hmm..5 lat działał w podziemiu w AK jako dowódca plutonu i raptem dezerterując z 2 AWP nawiązuje kontakty z podziemiem niepodległościowym? Czyżby AK-owcy o nim zapomnieli. A w ogóle jakie to podziemie niepodległościowe, żołnierz AK dowódca plutonu, 5 lat w konspiracji i nie wie z kim sie kontaktować, przełożonych nie znał?
Cyt."17 czerwca 1946 r. Józef Franczak razem z kilkoma osobami został aresztowany przez lubelski Urząd Bezpieczeństwa. Podczas konwoju do Lublina, aresztantom udało się rozbroić strażników. Wywiązała się walka, podczas której zginęło czterech ubeków, a trzech zostało rannych. Kilkanaście dni później, po raz kolejny jego życie zawisło na włosku. Podczas próby aresztowania zastrzelił komendanta MO w Rybczewicach oraz jednego z żołnierzy i ponownie uciekł. Amnestia dla żołnierzy podziemia .Wkrótce dołączył do partyzanckiego oddziału WiN kpt. Zdzisława Brońskiego ps. Uskok. "

Czyli mamy pierwsze działania Franczaka, pierwsze ofiary. Można by powiedzieć że w trakcie walki zginęło paru żołnierzy i funkcjonariuszy. Normalka. Nie wiadomym nic więcej o pierwszym aresztowaniu. Ale już wiemy że Franczak nie jest w AK a przeszedł do WiN-u do oddziału "Uskoka".
Jakie osiągnięcia "bojowe " miał oddział "Uskoka"
Cyt;"Ostatecznie jednak z niej nie skorzystał( Uskok , amnestia) i postanowił dalej prowadzić walkę zbrojną z komunistami. Jego akcje były jednak wymierzone nie tylko w funkcjonariuszy państwowych (UB, MO), ale również w ludność cywilną, współpracującą bądź też sympatyzującą z nową władzą. Przykładowo, dnia 1 maja 1947 grupa "Uskoka" rozstrzelała członków Związku Walki Młodych, wracających z pochodu 1-majowego. Zginęli wtedy Paweł Budka (lat 20), Zdzisław Czubacki (lat 19), Zygmunt Duda (lat 18), Mieczysław Jesionek (lat 15), Bolesław Lipta (lat 22), Bolesława Skrzypaczka (lat 27) oraz Zygmunt Żembski (lat 23)[2]. Najgłośniejszym echem odbiło się jednak dokonanie mordu na mieszkańcach wsi Puchaczów. Czynu tego dopuściły się, będące pod komendą "Uskoka", oddziały: "Wiktora", "Żelaznego" i Józefa Struga "Ordona". Impulsem dla dokonania tej zbrodni było doniesienie nowym władzom o miejscu ukrywania się 3 podkomendnych Uskoka, przez trójkę mieszkańców wsi. Pomimo, że udało się ustalić kto złożył donos, dokonano pacyfikacji i rozstrzelano 21 jej mieszkańców, wcześniej sporządzając listę przyszłych ofiar. Sam Broński, uważał mord w Puchaczowie za krwawy, ale konieczny.
"Uskok" to Zdzisław Broński . Zdzisław Broński był odznaczony Krzyżem Virtuti Militari klasy V i Krzyżem Walecznych. Prezydent Polski Lech Kaczyński odznaczył go pośmiertnie 5 marca 2008 Krzyżem Komandorskim z Gwiazdą Orderu Odrodzenia Polski
Takich mamy bohaterów.
A wracając do Franczaka , nie ma jednoznacznej odpowiedzi czy Franczak brał udział osobiście w tych mordach. Ale był jednym z dowódców patroli na który Broński ps."Uskok" podzielił swój oddział.
A czym zajmował sie Franczak?
Cyt;"Został dowódcą patrolu i na jego czele zbierał informacje o operacjach prowadzonych przez Urząd Bezpieczeństwa, organizował zasadzki na funkcjonariuszy milicji i wykonywał wyroki na konfidentach. "
Czy miał szansę wrócić do normalności i ujawnić się? Co pisze dr.Poleszak jego biograf;
Cyt;"W 1956 roku komunistyczny rząd ogłasza kolejną amnestię. Koledzy Franczaka z AK wychodzą na wolność. To ostatnia szansa, żeby się ujawnić.(...)Ale „Laluś” kalkuluje: jest ścigany za zabicie kilkunastu funkcjonariuszy UB, MO, ORMO. Do tego „dorobiono” mu udział w rabunkowych napadach.
„Dostanę dożywocie. Jeśli wcześniej nie zginę „przypadkiem” w trakcie przesłuchania – miał powiedzieć swojej narzeczonej. – Dlatego nie mogą mnie dostać. Nigdy”.
A teraz ciekawostka;
Cyt;"W tym roku posłowie sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu chcą uczcić 50. rocznicę jego śmierci. "Sejm oddając cześć sierżantowi Józefowi Franczakowi, ostatniemu Żołnierzowi Wyklętemu, przypomina tragiczną i bohaterską ofiarę polskiej krwi złożoną na ołtarzu Niepodległej" - brzmi projekt sejmowej uchwały. "
W uzasadnieniu posłowie piszą tak;
Cyt;"Został mianowany dowódcą jednego z trzech patroli oddziału „Uskoka” na pograniczu powiatów Lublin i Krasnystaw. Do jego zadań należało patrolowanie, zbieranie informacji na temat aresztowań, operacji prowadzonych przez UB, a także na temat ludzi współpracujących z aparatem represji."

Słowem nie wspomniano o wykonywaniu przez Franczaka wyroków śmierci na przedstawicielach władzy i ludności cywilnej.

Nie ciągnąc już dalej tematu , krótko.... Franczak ukrywał się do 1963 r kiedy został namierzony przez milicję i w potyczce został zabity.
To ukrywanie się , konspiracja była również uciążliwą dla rodziny, jeden z członków rodziny z tego powodu popełnił samobójstwo , zaś drugi wydał Franczaka milicji wskazując miejsce ukrywania się.
Czy takich bohaterów nam potrzeba ? Komu ?
Chyba politykom ;
Cyt;"„Józef Franczak należy panteonu polskich bohaterów (…) Wierzę, że przyjdzie taki dzień kiedy, każde polskie dziecko będzie znało to nazwisko. Będziemy o to zabiegać – powiedział lider Prawa i Sprawiedliwości.
„Jeśli w naszych dziejach są bohaterowie, a jest ich wielu, to on jest jednym (…) z tych najbardziej prawdziwych, z tych którzy zapisali się w dziejach naszego narodu złotymi zgłoskami” – mówił o Józefie Franczaku Jarosław Kaczyński
."


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Ekor dnia Pią 0:57, 25 Paź 2013, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niezależny



Dołączył: 02 Lut 2012
Posty: 596
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/4

PostWysłany: Pią 7:52, 25 Paź 2013    Temat postu:

Szimanie może ekspresja z jaką pisałem post sprawiała wrażenie że się uniosłem co wcale tak nie jest, patriotyzm powtarzam jest sprawą subiektywną nikt nigdy tego pojęcia nie zdefiniował , i nie jest też tak jak pisze Ekor że to państwo powinno pokazać bohatera uosabiając w takim człowieku idee, wszystko zależy od tego kto w danym momencie ma w tym państwie głos decydujący , przykład Romana Giertycha jako ministra szkolnictwa w sposób aż nadto jaskrawy temu dowodzi . Historia naszego kraju jest tak jak każda historia tylko jedna. Historia to fakty niestety często jak widzimy fakty są naginane a nawet zmieniane czyli pisane według potrzeb politycznych i własnych przekonań, tym sposobem człowiek uznany przez jednych za bohatera patriotę przez innych przedstawiany jest jako zdrajca (:patrz Kukliński) , a tego robić nie wolno czyli tak de facto nie mamy ani bohaterów ani zdrajców. Obecnie z Kaczyńskiego pewna grupa robi patriotę w skali jakiej dotąd w naszej historii nie było ,rząd PO nie uznaje(i słusznie) jego bohaterskich i patriotycznych czynów ,niestety przy rządach PiSu Kaczyński wyniesiony zostanie na ołtarze i nastanie dzień Kaczyńskiego. Dodam jeszcze dwa zdania ,Ekorze piszesz że państwo powinno wskazać kto jest wielkim kto maluczkim ,otóż zgodziłbym się z tym pod warunkiem że to państwo miałoby taki autorytet jak Watykan wobec członków KK, to Watykan i Papież wskazuje kto jest świętym i nigdy następca tego nie kwestionuje i nie podważa .

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sziman



Dołączył: 05 Lip 2011
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/4

PostWysłany: Pią 18:05, 25 Paź 2013    Temat postu:

Cóż po pierwsze Ekorze to wyjaśnię Ci czemuż to po dezercji Lalek nie wrócił w szeregi AK - otóż rozkazem Okulickiego ta została rozwiązana z dniem 19 I 45. Niedźwiadek rozwiązując AK w swym ostatnim rozkazie pisał:
Cytat:
Obecne zwycięstwo sowieckie nie kończy wojny. Nie wolno nam ani na chwilę tracić wiary, że wojna ta skończyć się może jedynie zwycięstwem jedynie słusznej Sprawy, tryumfem dobra nad złem, wolności nad niewolnictwem.


I byli tacy, którym honor nie pozwolił złożyć broni w tej walce - w walce często okrutnej, krwawej i bratobójczej ale w walce o słuszną sprawę. Nazywanie "mordem" zabijanie w walce wrogich, uzbrojonych funkcjonariuszy i żołnierzy to przegięcie. Zamordowany to został Pilecki, została Inka i tysiące innych przysypanych gdzieś wapnem w bezimiennych grobach. Jak zwykle nie przykładasz równej miary ale mnie to już nie dziwi. Od razu odpowiem na pytanie, które mi zadasz - tak wykonywanie wyroków śmierci na zdrajcach w warunkach wojny uważam za moralnie usprawiedliwione.

Dziękując Ci tutaj za wymienienie zasług - choć to nie pełna lista "ostatniego żołnierza IIRP" dodam czy uściślę, że nie został on wydany przez swoją rodzinę (konkretnie kuzyna u którego melinował się w czasie obławy), choć o to ten kuzyn był zawsze podejrzewany - został wydany przez jednego z TW SB, których w tej wsi było bodajże 3 (fakt ujawniony ostatnio przez IPN) - za co gościowi zapłacono 30tys. zł. Powtórzę się raz jeszcze zwykły bandzior i morderca nie miałby szans na ukrywanie się wśród ludzi, którym zależałoby na jego wyeliminowaniu przez bez mała 20 lat - to, że mu się udało wybitnie świadczy o tym, że jego postawa była doceniana, że był otaczany szacunkiem nawet wtedy. Nawet ta kwota 30tys. zł (średnia pensja wtedy to około 1700zł, a na wsi znacznie mniej) świadczy o tym, że trzeba się było wykosztować co by znaleźć Judasza.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum POLITYKA 2o Strona Główna -> Historia i Przyszłość Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin