Forum POLITYKA 2o Strona Główna POLITYKA 2o
Twoje zdanie o...
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy Katyń był ludobójstwem ?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum POLITYKA 2o Strona Główna -> Historia i Przyszłość
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Wto 16:23, 22 Wrz 2009    Temat postu: Czy Katyń był ludobójstwem ?

W świetle definicji prawnej - która zapewne jest do znalezienia w Necie prayer - mam co najmniej wątpliwośc.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Wto 16:19, 22 Wrz 2009
PRZENIESIONY
Czw 7:23, 24 Wrz 2009    Temat postu:

Rumcajs napisał:
prezydent wezwał do złożenia hołdu i czci walczącym z hitlerowcami "a także" z bolszewikami. w tym wypadku, przyjmujac logiczna konstrukcję języka polskiego partykuła ta oznancza nie dopełnienie pierwszego, lecz uzupełnienie. z tego więc względu przejaskrawiłem nieco i wpisałem to porównanie. komu jak komu, ale takiemu prawdziwemu patriocie, jakim jest Pan Prezydent, a takze kazdemu, kto zgodnie z zasługą odpowiedniego plemnika i odpowiedniej macicy, jest przynalezny do prawdziwej i niepodrabianej grupy nardodu polskiego, nie wypada używać języka polskiego w psosób niepoprawny (tyczy się tu błędów ortograficznych czy stylistycznych). oczywiście (zgodnie z pochodzeniem mojej rodziny) jestem z tego zwolniony (mogę robić błędy ortograficzne czy stylistyczne, ale reszta już nie)

co do porównania Katynia z holokaustem zastanawiam się, który z polskich oficerów zamordowanych w Katyniu zginał dlatego,że posiadał dziadka oficera polskiego.
ja wiem,że holokaust stanowi dla wszystkich cywilizowanych ludzi zbrodnię jak najbardziej ochydną i bestialską. zbrodnię jedyna w swoim rodzaju, w którym jedynym kryterium mordowania było pochodzenie etniczne osoby mordowanej. z tego wzgledu różne środowiksa zaczynają się podczepiac pod holokaust. np w zeszłym roku niemieckie środowiska homoseksualne. osoby używające takich porównań zapominaja o jednym- endlossung dotyczył tylko jednej grupy etnicznej. endlossung był zbrodnia na tyle wstretna,iz w chwili obecnej panstwa ukierunkowane antysyjonistycznie zakazuja lub sprzeciwiają się nauce o holokauscie (np Iran czy ostatnia afera w strefie Gazy).
majac powyższe na uwadze stwierdzić nalezy,ze Katyń był ludobójstwem na narodzie polskim, natomiast nie był holokaustem narodu polskiego.


W zakresie poprawności językowej - jako forumowy semita - bierz przykład z Leśmiana, Tuwima albo innego Brzechwy. prayer

Co do Katynia i ludobójstwa - w świetle przytaczanych definicji ludobójstwa - mam co najmniej wątpliwość czy Katyń był ludobójstwem.


Holocaust i Katyń - to taka niezręczna "licencia poetica" Guy with axe
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Wto 18:18, 22 Wrz 2009
PRZENIESIONY
Czw 7:25, 24 Wrz 2009    Temat postu:

Aby skończyc drążenie tego tematu, napiszę wprost. Jedynym kryterium jakie mozna zastosowac do kwestii mordu katyńskiego, to przepisy prawa wojennego, a owo jesli zawiera okreslenie ludobójstwa, to tylko w odniesieniu do eksterminacji na bardzo szeroką skalę całego narodu lub grupy etnicznej. Kazdego człowieka szkoda, ale w stosunku do oficerów polskich popełniono w myśl prawa wojennego zbrodnię wojenną. Wykładnia jest w opracowaniach guru tego tematu Mariana Flemming'a.
Podciaganie ze względów politycznych lub zwykłego populizmu owej zbrodni pod pojęcie ludobójstwa jest delikatnie mówiac mocno naciagane.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Śro 5:46, 23 Wrz 2009
PRZENIESIONY
Czw 7:26, 24 Wrz 2009    Temat postu:

Zgadzam się, że zbrodnia katyńska jest zbrodnią wojenną.

Ale czy określenia "wojna" i "zbrodnia" przypadkiem nie usprawiedliwia ludobójstwa?
Zwłaszcza że wszyscy, co mówią o zbrodni wojennej nie podają porównania czyli przykładu ludobójstwa. I wygląda mi to tak, że ludobójstwo nigdy i nigdzie nie było. Bo na to znajdują się zawsze inne określenia. Nie było ludobójstwa żydów, bo był holocaust, nie było rzezi heretyków, bo to była inkwizycja. Każdy zwłaszcza winny ludobójstwa określa je tak, jak mu lepiej pasuje, aby tylko nie było to ludobójstwem,

Pod definicję ludobójstwa nic więc nie podpada, a ewentualne podpadki dobrze trzeba uzasadniać, a właściwie na siłę wcisnąć komuś ten termin.

Dla mnie wszystkie te przypadki, a zwłaszcza nieuzasadnione likwidacje pewnych grup ludności, zwłaszcza liczniejsze, bez sądów, a nawet z sądami na specjalnym do tego prawie są ludobójstwami.

PS. Oddzieliłbym jedynie lincz od ludobójstwa....
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Śro 22:39, 23 Wrz 2009
PRZENIESIONY
Czw 7:27, 24 Wrz 2009    Temat postu:

Zbrodnią wojenną jest to, co zrobiono łamiac przyjete konwencje międzynarodowe.
Ludobójstwem zaś dokonanie takiej zbrodni wojennej, która przekracza granice wyobraźni.
Przykładowo: wymordowanie z przyczyn czysto politycznych wielu milionów zydów w czasie II WŚ. i nie tylko żydów. Stalinowskie mordy polityczne ogółem. Wymordowanie przez Pol Pota, lub doprowadzenie do śmierci z róznych przyczyn 1/4 ludnosci Kambodży w okresie zaledwie 3,5 letnich rzadów. Eksterminacja muzułmanów w Sreberenicy (ludobójstwo, bowiem wojska serbskie rozstrzelały 8000 muzułmańskich cywilów. Gdyby to byli zołnierze to juz pod pojęcie ludobójstwa ta zbrodnia by nie podpadała). Wojna na Bałkanach - zabijanie muzułmanów przez prawosławnych i na odwrót, oczywiscie zołnierze zabijali wzajemnie cywili innowierców).
Tak więc drogi Paneszu rozgraniczenie jest dość wyraźnie i doskonale określające, co jest zbrodnią wojenną, a co ludobójstwem
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Czw 7:56, 24 Wrz 2009    Temat postu:

Wynika z tego, bo nie ma przykładu na odwrót, że nie ma ludobójstwa bez wojny. A jeżeli jest wojna, to jest, to są zbrodnie wojenne. A ludobójstwo wynika z działań wojennych.

I tak Niemcy hitlerowskie nie zakładały zagłady ludności napadając na Polskę. Najpierw potworzyli obozy pracy i ... getta. Z tym, że to ich zaczynało przerastać, więc po kolei - obozy koncentracyjne, piece, komory gazowe i ... to wszystko wymusiła wojna.

A co ruscy (radzieccy) mieli robić z oficerami polskimi (i nie tylko)? Pozbyli się "strupa" jak im wychodziło najwygodniej i jak tylko potrafili! A to tylko, wedle nich, zbrodnia.
A działalność czeka czy nkwd? Tu jest niewiadome, należy rozstrzygnąć, czy to było w czasie wojny, czy czas powojenny, to nie skutki wojny i tylko znamiono zbrodni wojennej i ludobójstwa. Bo działali też po wojnie i tu mi tylko zachodzi termin - ludobójstwo, chociaż związane z ... regulacjami prawnymi kraju. Były przecież sądy! A tu nie chodzi tylko o polaków, bo i niszczyli też litwinów, białorusińców i ukraińców, zwłaszcza nacjonalistów czy "walczących o bycie po stronie polskiej polakami niż bycia sobą we swojej republice związkowej"!
Tak więc? Nie widzę rozdziału podziału pomiędzy oboma terminami.
Każdą zbrodnia wojenna nosi znamiona ludobójstwa. Przynajmniej jest początkiem ludobójstwa, więc liczą się też zamierzenia o ile wrogowi nie udało się doprowadzić do nazwania tego ludobójstwem. A tez na odwrót. Każdy może się upierać, że wedle niego termin ludobójstw jest nadużyciem. A tego definicje, dla mnie tylko z wikipedii, nie rozgraniczają, nie definiują wyraźnie.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Czw 12:38, 24 Wrz 2009    Temat postu:

Panesz napisał:

Tak więc? Nie widzę rozdziału podziału pomiędzy oboma terminami.
Każdą zbrodnia wojenna nosi znamiona ludobójstwa.


Dla mnie, różnica pomiędzy ""zbrodnią wojenną" a "ludobójstwem", zawiera się, przede wszystkim, w skali.
Również, termin "zbrodnia wojenna" nosi w sobie już pewien rodzaj usprawiedliwienia, natomiast "ludobójstwo" jest celowym, niezależnym od działań wojennych, masowym mordem.
Mimo, że toczyły się w tym czasie działania wojenne, mord na polskich żołnierzach takim właśnie, celowym, działaniem był.
Również uważam, że nie jest tak, że każdemu ludobójstwu muszą towarzyszyć działania wojenne. Chociaż, oczywiście, eksterminowany naród broni się.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Czw 13:06, 24 Wrz 2009    Temat postu:

Jest oczywistym że fakt , tragiczny fakt jakim było rozstrzelanie przeszło dwudziestu tysiecy Polaków "słuzby mundurowej" stał się kanwą rozgrywek politycznych.Tu nie o ofiary i ich pamięć chodzi.Tutaj chodzi o zaprezentowanie się społeczeństwu ; która partia jest wierna tradycji, stoi na straży naszych "pomników pamięci" i jest bezkompromisowa. Świadczyć to ma o jej wiarygodności i przywiązaniu do tradycji, polskości itp.Krótko mówiąc chodzi o granie na uczuciach.A gdyby jeszcze udało się chwycić wątek odszkodowań za ofiary , a jest on uzalezniony od przyjęcia definicji tego mordu przez obie strony ...to już całkiem partia ma zbity kapitał na dziesięciolecia.A narazie wykorzystuje PiS różnicę w podejściu do zdefiniowania tego co stało się w Katyniu między PO i PiS.Najgorszym dla PiS byłoby gdyby w pewnym momencie medialnej batalii PO przystało na definicję mordu katyńskiego forsowaną przez PiS.W tedy to szybko musieliby przeorientować swą medialną akcję na to "kto był pierwszy" w stawianiu tak ostro i wyraziście sprawy.A więc nie o prawdę tu chodzi.Istota sprawy leży w eksponowaniu róznicy poglądów przez obie partie wobec tej tragedii.Ta różnica ma stanowić o wyrazistości partii i ma przyciągnąc określone grupy społecznego poparcia Z perspektywy czasu to nie boli a jest doskonałym argumentem do walki politycznej.Taka jest niestety polityka.Nauczmy się oddzielać " ziarno od plew."

Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Czw 13:11, 24 Wrz 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Czw 18:35, 24 Wrz 2009    Temat postu:

Jaga napisał:
Panesz napisał:

Tak więc? Nie widzę rozdziału podziału pomiędzy oboma terminami.
Każdą zbrodnia wojenna nosi znamiona ludobójstwa.


Dla mnie, różnica pomiędzy ""zbrodnią wojenną" a "ludobójstwem", zawiera się, przede wszystkim, w skali.
Również, termin "zbrodnia wojenna" nosi w sobie już pewien rodzaj usprawiedliwienia, natomiast "ludobójstwo" jest celowym, niezależnym od działań wojennych, masowym mordem.
Mimo, że toczyły się w tym czasie działania wojenne, mord na polskich żołnierzach takim właśnie, celowym, działaniem był.
Również uważam, że nie jest tak, że każdemu ludobójstwu muszą towarzyszyć działania wojenne. Chociaż, oczywiście, eksterminowany naród broni się.



Zgodnie z prawem międzynarodowym -
Cytat:
Do języka prawnego termin ludobójstwo wszedł za sprawą Konwencji ONZ w sprawie Zapobiegania i Karania Zbrodni Ludobójstwa podpisanej 9 grudnia 1948 r., której wstępny projekt był współtworzony przez Lemkina.

Artykuł II Konwencji definiuje ludobójstwo jako czyn "dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych,


Katyń ludobójstwem nie był - jedynie w jezyku potocznym - jako zabijanie ludzi był ludobójstwem.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Czw 20:54, 24 Wrz 2009    Temat postu:

Ekor napisał:
A więc nie o prawdę tu chodzi.Istota sprawy leży w eksponowaniu róznicy poglądów przez obie partie wobec tej tragedii.Ta różnica ma stanowić o wyrazistości partii i ma przyciągnąc określone grupy społecznego poparcia


Całkowicie z tym się zgadzam. PiS nie pierwszy raz cynicznie gra na uczuciach patriotycznych Polaków, w celu własnej promocji. Co gorsza, partie, które nie podzielają ich poglądów w wielu sprawach skazują się w oczach przeciętnego wyborcy na zarzut kolaboracji ze Wschodem lub Zachodem, brak uczuć patriotycznych, brak szacunku dla naszej historii.
Ale - zbędnie, lecz temat został podjęty. Wywołał już ogólnonarodową dyskusję. Pogląd, jaki zostanie wypracowany, nie może być uzależniony od tego, czy będzie on wygodny dla PiSu, lub dla polityki rosyjskiej.
Filomidanku, tak, podstawy prawne, powinniśmy się nimi kierować w rozważaniach .. ale to nie wszystko. Rosja nie walczy o zgodność z podstawami prawnymi, ale o potoczne zrozumienie, odczucie, o image Rosji i jej historię założycielską. A może także, jak to Ekor wskazał, o ewentualne prawo do odszkodowań.
Ponadto, w moim odczuciu, zbrodnia katyńska spełnia definicję czynu "dokonanego w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych,..". To było celowe zniszczenie części narodu polskiego, polskich oficerów.
Faktem jest, że dla naszych relacji z Rosją nie jest wygodne aktualnie podejmowanie tego drażliwego tematu. Nie widzę też potrzeby - istnieje wiele innych, priorytetowych zagadnień. Prywata PiSu w tym wypadku, jak zwykle, góruje nad interesem Polski.


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Czw 21:00, 24 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Pią 1:19, 25 Wrz 2009    Temat postu:

Najgorszym co moze sie stać w wyniku działań PiS-u to rozbicie jedności "Rodziny Katyńskiej" jako organizacji i skłócenie jej z pozycji ideologicznej i frazeologicznej. Zbrodnia wojenna, czy ludobójstwo i następna organizacja zacznie się dzielić, bo jedni będą uważali że to była zbrodnia, a inni, że ludobójstwo. Ot polskie piekiełko.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Pią 8:21, 25 Wrz 2009    Temat postu:

W porządku. Wedle znaczenia słowa "ludobójstwo", rzecz chodzi o "ludo" i "bójstwo", czyli o ilość. Bo zbrodnia może dotyczyć pojedynczych osób.
Rzecz jeszcze w tym, że część ludzi mając na myśli zbrodnię katyńską wcale im nie zależy na uczczeniu pomordowanych jako członków rodziny czy jako polaków, ale dążą do konfrontacji i zacietrzewienia międzynarodowego.
A to też będzie dotyczyło członków "rodzin katyńskich".

Jeżeli też przyjąć, że zbrodnia katyńska, to tylko zbrodnia, to jej uznanie za zbrodnię i to zarówno przez stronę rosyjską i polską, winna mieć sprawców. A tychże na razie nie ma. I są ukrywani przez Rosję. Czyli Rosja do tego się nie przyznaje.

Więc jak to jest? Zbrodnia "pospolita" jest zbrodnią, a zbrodnia wojenna jest usprawiedliwiona, bo wojenna? Bo wynika z wojny? Wojna usprawiedliwia?
I tu ruskich mamy!

Więc dlaczego tym tropem nie idziemy? a pozwalamy się sami łapać za słówka?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Pią 18:45, 25 Wrz 2009    Temat postu:

Jaga napisał:
Ekor napisał:
A więc nie o prawdę tu chodzi.Istota sprawy leży w eksponowaniu róznicy poglądów przez obie partie wobec tej tragedii.Ta różnica ma stanowić o wyrazistości partii i ma przyciągnąc określone grupy społecznego poparcia


Całkowicie z tym się zgadzam. PiS nie pierwszy raz cynicznie gra na uczuciach patriotycznych Polaków, w celu własnej promocji. Co gorsza, partie, które nie podzielają ich poglądów w wielu sprawach skazują się w oczach przeciętnego wyborcy na zarzut kolaboracji ze Wschodem lub Zachodem, brak uczuć patriotycznych, brak szacunku dla naszej historii.
Ale - zbędnie, lecz temat został podjęty. Wywołał już ogólnonarodową dyskusję. Pogląd, jaki zostanie wypracowany, nie może być uzależniony od tego, czy będzie on wygodny dla PiSu, lub dla polityki rosyjskiej.
Filomidanku, tak, podstawy prawne, powinniśmy się nimi kierować w rozważaniach .. ale to nie wszystko. Rosja nie walczy o zgodność z podstawami prawnymi, ale o potoczne zrozumienie, odczucie, o image Rosji i jej historię założycielską. A może także, jak to Ekor wskazał, o ewentualne prawo do odszkodowań.
Ponadto, w moim odczuciu, zbrodnia katyńska spełnia definicję czynu "dokonanego w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych,..". To było celowe zniszczenie części narodu polskiego, polskich oficerów.
Faktem jest, że dla naszych relacji z Rosją nie jest wygodne aktualnie podejmowanie tego drażliwego tematu. Nie widzę też potrzeby - istnieje wiele innych, priorytetowych zagadnień. Prywata PiSu w tym wypadku, jak zwykle, góruje nad interesem Polski.



Cytat:
Ponadto, w moim odczuciu, zbrodnia katyńska spełnia definicję czynu "dokonanego w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych,..". To było celowe zniszczenie części narodu polskiego, polskich oficerów.


"Obawiam" się, że żaden prawnik nie ptwierdzi, iż oficerowie byli grupą narodową lub etniczną.

Wszystko na to wskazuje, że obowiązująca definicja ludobójstwa - wyklucza Katyń.

"Obawiam się" że taka wykładnia rozszerzająca nie przeszłaby w sądzie.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
slawek123



Dołączył: 12 Mar 2018
Posty: 12
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/4

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 16:10, 17 Mar 2018    Temat postu:

Katyń był ludobójstwem ale nie pierwszym ani ostatnim komunistów z ZSRR

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ekor
Moderator


Dołączył: 23 Kwi 2011
Posty: 2476
Przeczytał: 10 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/4

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:45, 18 Mar 2018    Temat postu:

Tak Katyń był ludobójstwem. To nie ulega wątpliwości .W dążeniu do prawdy winniśmy pozbyć się pobocznych , politycznych wątków. Przyjmując liczbę zamordowanych w Katyniu i nie tylko, jako około 25 tys, to rzeź na Wołyniu i Galicji zachodniej to ok.160 tys.Polaków. Ogrom zbrodni porażający. Dziś Katyń jest "twardym argumentem". W Katyniu zginęła inteligencja Polski. Wielokrotnie więcej zginęło Polaków w rzezi Wołyńskiej. Ale to byli prości ludzie. Dziś inną miarą mierzymy tamtą i tą zbrodnię, zwłaszcza gdy ma być to argumentem politycznym.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum POLITYKA 2o Strona Główna -> Historia i Przyszłość Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin