POLITYKA 2o

Gość

W świetle definicji prawnej - która zapewne jest do znalezienia w Necie prayer

- mam co najmniej wątpliwośc.

Gość

Gość

Aby skończyc drążenie tego tematu, napiszę wprost. Jedynym kryterium jakie mozna zastosowac do kwestii mordu katyńskiego, to przepisy prawa wojennego, a owo jesli zawiera okreslenie ludobójstwa, to tylko w odniesieniu do eksterminacji na bardzo szeroką skalę całego narodu lub grupy etnicznej. Kazdego człowieka szkoda, ale w stosunku do oficerów polskich popełniono w myśl prawa wojennego zbrodnię wojenną. Wykładnia jest w opracowaniach guru tego tematu Mariana Flemming'a.
Podciaganie ze względów politycznych lub zwykłego populizmu owej zbrodni pod pojęcie ludobójstwa jest delikatnie mówiac mocno naciagane.

Gość

Zgadzam się, że zbrodnia katyńska jest zbrodnią wojenną.

Ale czy określenia "wojna" i "zbrodnia" przypadkiem nie usprawiedliwia ludobójstwa?
Zwłaszcza że wszyscy, co mówią o zbrodni wojennej nie podają porównania czyli przykładu ludobójstwa. I wygląda mi to tak, że ludobójstwo nigdy i nigdzie nie było. Bo na to znajdują się zawsze inne określenia. Nie było ludobójstwa żydów, bo był holocaust, nie było rzezi heretyków, bo to była inkwizycja. Każdy zwłaszcza winny ludobójstwa określa je tak, jak mu lepiej pasuje, aby tylko nie było to ludobójstwem,

Pod definicję ludobójstwa nic więc nie podpada, a ewentualne podpadki dobrze trzeba uzasadniać, a właściwie na siłę wcisnąć komuś ten termin.

Dla mnie wszystkie te przypadki, a zwłaszcza nieuzasadnione likwidacje pewnych grup ludności, zwłaszcza liczniejsze, bez sądów, a nawet z sądami na specjalnym do tego prawie są ludobójstwami.

PS. Oddzieliłbym jedynie lincz od ludobójstwa....

Gość

Zbrodnią wojenną jest to, co zrobiono łamiac przyjete konwencje międzynarodowe.
Ludobójstwem zaś dokonanie takiej zbrodni wojennej, która przekracza granice wyobraźni.
Przykładowo: wymordowanie z przyczyn czysto politycznych wielu milionów zydów w czasie II WŚ. i nie tylko żydów. Stalinowskie mordy polityczne ogółem. Wymordowanie przez Pol Pota, lub doprowadzenie do śmierci z róznych przyczyn 1/4 ludnosci Kambodży w okresie zaledwie 3,5 letnich rzadów. Eksterminacja muzułmanów w Sreberenicy (ludobójstwo, bowiem wojska serbskie rozstrzelały 8000 muzułmańskich cywilów. Gdyby to byli zołnierze to juz pod pojęcie ludobójstwa ta zbrodnia by nie podpadała). Wojna na Bałkanach - zabijanie muzułmanów przez prawosławnych i na odwrót, oczywiscie zołnierze zabijali wzajemnie cywili innowierców).
Tak więc drogi Paneszu rozgraniczenie jest dość wyraźnie i doskonale określające, co jest zbrodnią wojenną, a co ludobójstwem

Gość

Wynika z tego, bo nie ma przykładu na odwrót, że nie ma ludobójstwa bez wojny. A jeżeli jest wojna, to jest, to są zbrodnie wojenne. A ludobójstwo wynika z działań wojennych.

I tak Niemcy hitlerowskie nie zakładały zagłady ludności napadając na Polskę. Najpierw potworzyli obozy pracy i ... getta. Z tym, że to ich zaczynało przerastać, więc po kolei - obozy koncentracyjne, piece, komory gazowe i ... to wszystko wymusiła wojna.

A co ruscy (radzieccy) mieli robić z oficerami polskimi (i nie tylko)? Pozbyli się "strupa" jak im wychodziło najwygodniej i jak tylko potrafili! A to tylko, wedle nich, zbrodnia.
A działalność czeka czy nkwd? Tu jest niewiadome, należy rozstrzygnąć, czy to było w czasie wojny, czy czas powojenny, to nie skutki wojny i tylko znamiono zbrodni wojennej i ludobójstwa. Bo działali też po wojnie i tu mi tylko zachodzi termin - ludobójstwo, chociaż związane z ... regulacjami prawnymi kraju. Były przecież sądy! A tu nie chodzi tylko o polaków, bo i niszczyli też litwinów, białorusińców i ukraińców, zwłaszcza nacjonalistów czy "walczących o bycie po stronie polskiej polakami niż bycia sobą we swojej republice związkowej"!
Tak więc? Nie widzę rozdziału podziału pomiędzy oboma terminami.
Każdą zbrodnia wojenna nosi znamiona ludobójstwa. Przynajmniej jest początkiem ludobójstwa, więc liczą się też zamierzenia o ile wrogowi nie udało się doprowadzić do nazwania tego ludobójstwem. A tez na odwrót. Każdy może się upierać, że wedle niego termin ludobójstw jest nadużyciem. A tego definicje, dla mnie tylko z wikipedii, nie rozgraniczają, nie definiują wyraźnie.

Gość

Gość

Jest oczywistym że fakt , tragiczny fakt jakim było rozstrzelanie przeszło dwudziestu tysiecy Polaków "słuzby mundurowej" stał się kanwą rozgrywek politycznych.Tu nie o ofiary i ich pamięć chodzi.Tutaj chodzi o zaprezentowanie się społeczeństwu ; która partia jest wierna tradycji, stoi na straży naszych "pomników pamięci" i jest bezkompromisowa. Świadczyć to ma o jej wiarygodności i przywiązaniu do tradycji, polskości itp.Krótko mówiąc chodzi o granie na uczuciach.A gdyby jeszcze udało się chwycić wątek odszkodowań za ofiary , a jest on uzalezniony od przyjęcia definicji tego mordu przez obie strony ...to już całkiem partia ma zbity kapitał na dziesięciolecia.A narazie wykorzystuje PiS różnicę w podejściu do zdefiniowania tego co stało się w Katyniu między PO i PiS.Najgorszym dla PiS byłoby gdyby w pewnym momencie medialnej batalii PO przystało na definicję mordu katyńskiego forsowaną przez PiS.W tedy to szybko musieliby przeorientować swą medialną akcję na to "kto był pierwszy" w stawianiu tak ostro i wyraziście sprawy.A więc nie o prawdę tu chodzi.Istota sprawy leży w eksponowaniu róznicy poglądów przez obie partie wobec tej tragedii.Ta różnica ma stanowić o wyrazistości partii i ma przyciągnąc określone grupy społecznego poparcia Z perspektywy czasu to nie boli a jest doskonałym argumentem do walki politycznej.Taka jest niestety polityka.Nauczmy się oddzielać " ziarno od plew."

Gość

Gość

Gość

Najgorszym co moze sie stać w wyniku działań PiS-u to rozbicie jedności "Rodziny Katyńskiej" jako organizacji i skłócenie jej z pozycji ideologicznej i frazeologicznej. Zbrodnia wojenna, czy ludobójstwo i następna organizacja zacznie się dzielić, bo jedni będą uważali że to była zbrodnia, a inni, że ludobójstwo. Ot polskie piekiełko.

Gość

W porządku. Wedle znaczenia słowa "ludobójstwo", rzecz chodzi o "ludo" i "bójstwo", czyli o ilość. Bo zbrodnia może dotyczyć pojedynczych osób.
Rzecz jeszcze w tym, że część ludzi mając na myśli zbrodnię katyńską wcale im nie zależy na uczczeniu pomordowanych jako członków rodziny czy jako polaków, ale dążą do konfrontacji i zacietrzewienia międzynarodowego.
A to też będzie dotyczyło członków "rodzin katyńskich".

Jeżeli też przyjąć, że zbrodnia katyńska, to tylko zbrodnia, to jej uznanie za zbrodnię i to zarówno przez stronę rosyjską i polską, winna mieć sprawców. A tychże na razie nie ma. I są ukrywani przez Rosję. Czyli Rosja do tego się nie przyznaje.

Więc jak to jest? Zbrodnia "pospolita" jest zbrodnią, a zbrodnia wojenna jest usprawiedliwiona, bo wojenna? Bo wynika z wojny? Wojna usprawiedliwia?
I tu ruskich mamy!

Więc dlaczego tym tropem nie idziemy? a pozwalamy się sami łapać za słówka?

Gość

slawek123 · Wysłany: Sob 16:10, 17 Mar 2018 Temat postu:

Katyń był ludobójstwem ale nie pierwszym ani ostatnim komunistów z ZSRR

Ekor · Wysłany: Nie 0:45, 18 Mar 2018 Temat postu:

Tak Katyń był ludobójstwem. To nie ulega wątpliwości .W dążeniu do prawdy winniśmy pozbyć się pobocznych , politycznych wątków. Przyjmując liczbę zamordowanych w Katyniu i nie tylko, jako około 25 tys, to rzeź na Wołyniu i Galicji zachodniej to ok.160 tys.Polaków. Ogrom zbrodni porażający. Dziś Katyń jest "twardym argumentem". W Katyniu zginęła inteligencja Polski. Wielokrotnie więcej zginęło Polaków w rzezi Wołyńskiej. Ale to byli prości ludzie. Dziś inną miarą mierzymy tamtą i tą zbrodnię, zwłaszcza gdy ma być to argumentem politycznym.