Forum POLITYKA 2o Strona Główna POLITYKA 2o
Twoje zdanie o...
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co się właściwie dzieje z Raportem Millera?
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum POLITYKA 2o Strona Główna -> Felietony, Ciekawe Artykuły,
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Baltazar



Dołączył: 12 Sty 2011
Posty: 282
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/4
Skąd: Pomorze
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:32, 21 Lip 2011    Temat postu:

Ekor napisał:
Premier Tusk ogłosił że raport komisji Millera zostanie opublikowany 29 lipca niezależnie od stopnia zaawansowania tłumaczeń na język angielski i rosyjski.
Może jeszcze ktoś wytłumaczy lub przetłumaczy słowa premiera wyjaśniające dlaczego dopiero teraz premier doszedł do takiego oczywistego wniosku?. Czy jest jakiś tłumacz który potrafi tłumaczyć z języka Polityka na język Wyborcy i Obywatela?


- Po wszystkich dotychczasowych oświadczeniach premiera chciałoby się powiedzieć, że każda jego następna obietnica na temat RAPORTU, to utrata kolejnej szansy by siedzieć cicho, jak kilka lat temu powiedział "wypróbowany przyjaciel Polski" - ówczesny prezydent Francji Jacques Chirac.
Zresztą czas "świeżości" tego Raportu bezpowrotnie minął i niezależnie co by w nim nie było, nie będą to już na pewno "ciepłe bułeczki", tylko raczej czerstwy podpleśniały i ponadgryzany przez myszy zakalec.
Szczerze mówiąc nawet nie wiem czy uda mi się siebie zmusić do jego przeczytania.
- No chyba że właśnie o to panu premierowi chodzi???

P.S.
Gdy po raz pierwszy podano do wiadomości że Raport przed publikacją musi najpierw zostać przetłumaczony na j. rosyjski i angielski, zapytałem co to ma do rzeczy i wtedy od bardzo, ale to bardzo wykształconych osób otrzymałem odpowiedź, że takie są międzynarodowe, cywilizowane wymogi i standardy.
Jak zatem dzisiejszą obietnicę premiera rozumieć?
- Odwrót od cywilizacji czy co?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Baltazar dnia Czw 19:57, 21 Lip 2011, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ekor
Moderator


Dołączył: 23 Kwi 2011
Posty: 3514
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/4

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:21, 27 Lip 2011    Temat postu:

Już niebawem raport winien się ukazać w języku polskim. Czy spowoduje on wyjaśnienie przyczyn tragedii? Mocno w to wątpię. Bedziemy mieli tak;
1.Raport MAK
2. Raport komisji Millera
3. Niebawem raport NIK-U
4.Biała księga Macierewicza....zapowiedź dalszej jej publikacji. Będzie to rozumiem riposta do raportu Millera.
Już widzę reakcję PiS-U na fakt że raport Millera nie będzie zawierać nazwisk osób odpowiedzialnych. Tą decyzją PO strzela sobie w stopę ..tak mi się wydaje.
Jest chaos , a będzie też ..chaos.
A napisane jest... "Na początku był Chaos.."


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ekor
Moderator


Dołączył: 23 Kwi 2011
Posty: 3514
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/4

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:49, 29 Lip 2011    Temat postu:

Z zainteresowaniem ,a i ciekawością wielu z nas będzie dziś śledzić transmisję z publikacji raportu Komisji Millera.Jedno jest pewne , wznieci ona ostrą zapewne polemikę, czy merytoryczną? Tego nie wiem.Dziwnym dla mnie jest fakt że przyjeto konwencję zadawania pytań. Nie , nie neguję takiej konieczności ..ale raport ma prawdopodobnie 300 stron, prezentacja jego trochę potrwa. Czyli możemy mieć taki maratonshow. Po drugie ..aby zadać pytanie co do treści zawartych w raporcie potrzebny jest czas do zastanowienia.Taka konferencja z ekspertami mogłaby się odbyć ...oddzielnie , trochę później.A tak zapewne będę padać pytania które znamy od dawna. Takie jest moje zdanie.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Baltazar



Dołączył: 12 Sty 2011
Posty: 282
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/4
Skąd: Pomorze
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:01, 29 Lip 2011    Temat postu:

Z coraz bardziej malejącą niecierpliwością czekam na prezentację RAPORTU komisji Millera, która ma się rozpocząć za dwie godziny.
Tyle już było z niego wycieków na różne sposoby komentowanych, tyle innych raportów i pseudoraportów które przytoczyłeś, że jak się obawiam ten tak bardzo oczekiwany legendarny jeszcze przed opublikowaniem RAPORT, może się okazać nudny jak flaki z olejem i nie zawierający niczego nowego. Jeszcze na dodatek dziś rano słyszałem w radiu, że niektóre jego fragmenty z różnych nieznanych powodów mogą zostać utajnione, co stoi w jawnej sprzeczności z obietnicą premiera, który nazajutrz po katastrofie powiedział, że wszystko, dosłownie wszystko bez żadnych tajemnic, do bólu dokładnie zostanie zbadane i podane do publicznej wiadomości.
Obawiam się, że gdyby to mogło mieć wpływ na wybory, to chyba nawet najbardziej od czasów Chrystusa niezmienną modlitwę "Ojcze nasz", też by chciano i próbowano nagiąć do potrzeb kampanii.
Nie mam zatem najmniejszych wątpliwości, że ten RAPORT też tą obrzydliwą kampanię będzie uwzględniał i to w niebagatelnym stopniu...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ekor
Moderator


Dołączył: 23 Kwi 2011
Posty: 3514
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/4

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:04, 29 Lip 2011    Temat postu:

Moje wrażenie ......Raport Millera w tej wersji prezentacji przypomina mi dobrze wyprasowaną koszulę ...wiemy gdzie kołnierzyk , gdzie rękawy...a wszystkie "fałdy zaprasowane" Masz rację Baltazarze, jak na razie nudnawo. Nawet zainteresowanie dziennikarzy raczej umiarkowane , no i trzeci garnitur polskiego dziennikarstwa. Komisja Millera powiedziała to co wszyscy wiemy , oraz to co chciała powiedzieć. Gdyby mocniej "przycisnąć" to okazałoby się że niektóre hipotezy są nieco nadciągane . Takie odnoszę wrażenie. Nie wiem co literalnie zawiera raport, należałoby sprawdzić.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Ekor dnia Pią 13:05, 29 Lip 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Baltazar



Dołączył: 12 Sty 2011
Posty: 282
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/4
Skąd: Pomorze
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:38, 29 Lip 2011    Temat postu:

Zgadzam się z Tobą Ekorze.
Niczego odkrywczego i zaskakującego w raporcie nie było.
Co charakterystyczne członkowie komisji którzy dziś występowali, nawet z intonacją głosu próbowali naśladować przewodniczącego, pokazując w ten sposób jak bardzo są jednomyślni.
Mówiąc jednak poważnie:
O ile na ogół zgadzam się z wnioskami, o tyle jestem zbulwersowany niezwykle niską oceną wystawioną załodze samolotu.
Można w końcu próbować zrozumieć, że mogło to mieć miejsce na tle obnażonego bez znieczulenia okropnego bałaganu panującego w lotnictwie wojskowym. Zresztą ten bałagan też się nie brał z nikąd, tylko z wyższych sztabów od MON poczynając.
Wracając jednak do oceny załogi:
Może to niezgrabne porównanie, ale przedstawiono ją tak, jakby na przykład początkującego kursanta nauki jazdy posadzić za kierownicę bez instruktora, za to wsadzić mu do samochodu bardzo ważne osobistości z prezydentem RP na czele i w godzinach szczytu kazać jak najszybciej przejechać przez centrum Warszawy.
Przecież tym pilotom zarzucono że nie mieli aktualnych uprawnień do lotów w TWA, nie potrafili w aparaturze nawigacyjnej samolotu zaprogramować lotniska w Smolńsku, nie rozróżniali wskazań radiowysokościomierza od wysokościomierza barometrycznego, nie znali języka kraju do jakiego lecieli, nie mieli pojęcia że nie zadziała "УХОД" jeśli na lotnisku nie jest rozwinięty system ILS, ignorowali ostrzeżenia podawane z systemu TAWS, w końcu nie byli zgrani bo w tym składzie nigdy z sobą nie latali.
Jeszcze tylko brakowało zarzutu że się między sobą osobiście w ogóle nie znali i nie mieli pojęcia dokąd i po co mają lecieć.
To co w takim razie spowodowało, że takiej załodze w ogóle pozwolono siadać za stery samolotu przeznaczonego do przewożenia najważniejszych osób w państwie z prezydentem RP włącznie?
Trudno narazie więcej pisać na ten temat przed szczegółowym przeczytaniem RAPORTU.
No może jeszcze tylko jeden smutny wniosek:
Polityka MON za czasów gdy jego szefem był minister Szczygło rzetelnie wypełniający wolę braci Kaczyńskich, polegała na radykalnych zmianach kadrowych, a więc na pozbywaniu się z armii ludzi których cokolwiek łączyło z Ludowym Wojskiem Polskim i zastępowaniu ich nowymi czyli "swoimi", bez względu na posiadane kwalifikacje. Tego typu zabawa właśnie w lotnictwie okazała się wyjątkowo niebezpieczna, a nawet zgubna.
Generał Błasik - Dowódca Sił Powietrznych z pisowskiego nadania, gorliwie wypełniał zalecenia swoich wysokich przełożonych co doprowadziło do tego, że między innymi z 36 pułku odeszli do cywila lub lotnictwa cywilnego starzy, doświadczeni i doskonale wyszkoleni we wszystkich warunkach atmosferycznych w dzień i w nocy piloci-instruktorzy, a została jedynie "zielona młodzież", której nie mając innego wyjścia, trzeba było powierzać przewożenie najważniejszych osób w państwie. Jak się to zakończyło - właśnie widać. Inicjatorzy takiej polityki między innymi dzięki niej właśnie zostali pogrzebani pod szczątkami samolotu w Smoleńsku.
Jedyne co pozostaje to kolejny raz mieć nadzieję, że wnioski zostaną wreszcie wyciągnięte i naprawdę wcielone w życie, zwłaszcza po podaniu się do dymisji "człowieka wielkiego honoru" jak to dziś powiedział premier - ministra Bogdana Klicha...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Baltazar dnia Pią 20:21, 29 Lip 2011, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ekor
Moderator


Dołączył: 23 Kwi 2011
Posty: 3514
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/4

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:34, 30 Lip 2011    Temat postu:

To jest moim zdaniem tak..... każda ze stron czyt.PiS i PO chce na tym wypadku coś "ugrać" . Będą zarzucać sobie wzajemnie winę , będą akcenty kłaść tam gdzie będzie im to pasowało, ale też i jedna i druga strona unika bardziej pogłębionej analizy przyczyn mających zasadnicze znaczenie w tym temacie. Wiesz Ty, wiem i ja , że z woli politycznej ..."rozpieprzono" podstawy funkcjonowania armii. Zgadzam się z tym że Wojsko należało modernizować , zmieniać, zwłaszcza gdy zmianie uległa sytuacja geopolityczna .Jest to oczywiste .Nikt nie zadał sobie trudu aby decyzje kształtujące przemiany zachowały pewną ciągłość w dowodzeniu i szkoleniu wojsk. Wojsko ze swej natury jest tą dziedziną życia społecznego która nie znosi "wewnętrznej rewolucji". Tutaj nie potrzeba " z soboty na niedzielę" dokonywać przewrotu aby zmienić tego czy innego dowódcę. Jest takie pojęcie w wojsku ..którego nie ma "w cywilu"..jest to ROZKAZ.
Wystarczy mądrze tym narzędziem posługiwać się. Ale co tu mówić o mądrym kierowaniu wojskiem w okresie transformacji kiedy ten konieczny cywilny nadzór nad wojskiem realizowany był przez ministrów który jeden biegał z pistoletem za paskiem spodni , drugi z antenką na berecie wogóle nie miał żadnego pojęcia czym kieruje.A Prezydent zapraszał generalicję na obiad do Drawska. Armia stała się zabawką w rękach polityków obozu postsolidarnościowego.Decyzje podejmowane przez były decyzjami stricte politycznymi, panowała zasada......odciąć się gdzie tylko można od PRL i LWP.Poszły za tym decyzje kadrowe które nie uwzględniały koniecznej ciągłości w szkoleniu w gotowości bojowej poszczególnych segmentów systemu obronnego.Szczególnie odbiło się to w lotnictwie. Sam doskonale Baltazarze wiesz jak ta ciągłość pokoleniowa jest ważna. "kwiaty na kamieniu nie urosną"
W takiej to atmosferze rośli wysocy dowódcy którzy byli spolegliwi nowej władzy.A wiesz jak to w wojsku jest z ambicjami, często przerastają one ludzi.
W takiej atmosferze politycznej "dojrzewała katastrofa w Smoleńsku" Powiem więcej ...była ona nieuchronna. Tylko tego aspektu nie podniesie ani PiS, ani PO .Nie podniosą ponieważ wypadek pod Mirosławcem, czy też pod Smoleńskiem w dużej mierze jest własnie efektem nieumiejętnego kierowania wojskiem przez polityków z nowego solidarnościowego nadania.Zabrakło im wyobraźni, nie poczuli też rangi odpowiedzialności za swoje decyzje.
Drugi aspekt tyczący przyczyn katastrofy pod Smoleńskiem również obciąża polityków.To nie wojsko a politycy z solidarnościowego nadania nie byli i nie są w stanie zapewnić kohabitacji władzy na takim poziomie jak jest to w cywilizowanych krajach.Tym samym bałagan organizacyjny związany z wylotem do Smoleńska walnie przyczynił się do tej tragedii
.
Dzisiaj analizuje się tą techniczną stronę przyczyn wypadku.Zobacz, żołnierze , piloci, mają odwagę powiedzieć że ich Koledzy popełnili błąd.Ale nie oskarżają wprost polityków.Bowiem żołnierz nie jest od politykowania.Na forum zarówno Ty jak i ja piszemy wprost gdzie według nas leży bezpośrednia przyczyna wypadku.Ale my już możemy sobie pozwolić na krytyczny osąd władzy.
Z drugiej zaś strony politycy skaczący sobie do gardła skrzętnie unikają tych aspektów sprawy które obciążają nieumiejętnością, brakiem wyobraźni w czasie modernizacji wojska ICH KLASĘ POLITYCZNĄ.
Takie jest moje zdanie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Ekor dnia Sob 8:37, 30 Lip 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Baltazar



Dołączył: 12 Sty 2011
Posty: 282
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/4
Skąd: Pomorze
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:29, 30 Lip 2011    Temat postu:

Masz rację Ekorze.
Pierwszy przykład zabawy z armią skutkujący do dziś tragicznymi zdarzeniami, to rozwalenie przez Macierewicza WSI dosłownie z dnia na dzień i zastąpienie świetnych specjalistów harcerzami, strażnikami miejskimi, ochroniarzami, bramkarzami i tym podobnymi "fachowcami", którzy zamiast zająć się wywiadem i kontrwywiadem na objętym wojną terenie, zajęli się weryfikowaniem narażonych na niebezpieczeństwo polskich żołnierzy, zwłaszcza kadry dowódczej .
Efekty tej "reformy" co jakiś czas dają o sobie znać, zwłaszcza w Afganistanie.
Otwarcie twierdzę, że Macierewicz, a także posłowie w tym również z PO niestety, głosując za rozpirzeniem WSI mają na rękach krew tych którzy tam ginęli i dalej giną.
Nikt tu nie ma czystego sumienia.
Wracając zaś do RAPORTU:
Premier który zawsze imponował refleksem, taktem i celną ripostą, wczoraj całkiem nieoczekiwanie warknął na red. Kolende-Zaleską, kiedy go zapytała czy min. Klich ponosi odpowiedzialność za katastrofę w Smoleńsku.
Skoro nie ponosi i jest człowiekiem "wielkiego honoru" i niewymiernych zasług dla polskiej armii, to dlaczego wczoraj bez zastanowienia przyjął jego dymisję?
- Za co?
A swoją drogą trzeba niebywałego cynizmu, by nie widzieć winy ministra będącego najwyższym przełożonym 36 pułku, w którym stwierdzono arcybajzel.
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ekor
Moderator


Dołączył: 23 Kwi 2011
Posty: 3514
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/4

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:24, 02 Sie 2011    Temat postu:

"Jak wróble ćwierkają" zacznie się niebawem "rozlicznie wojska" za katastrofę smoleńską.Oczywistym jest to że ci którzy zaniedbali swe obowiązki powinni ponieść odpowiedzialność. Ale czy przypadkiem teraz przed wyborami Tusk nie chce " przykryć" główne przyczyny które doprowadziły do takiego stanu rzeczy jaki zaistniał w wojsku.A więc niekompetencja tzw. cywilnego nadzoru nad armią, prymat polityki nad zdrowym rozsądkiem i profesjonalizmem. Szukanie na każdym miejscu oszczędności, czasem wbrew logice i bezpieczeństwu, a jednocześnie wydawanie pieniędzy na "błyskotki" tak aby przypodobać się tym którzy aktualnie rządzą. Cały szereg takich błędów popełnionych w procesie transformacji przez polityków stworzył taki klimat w wojsku ( i nie tylko) któego tym końcowym skutkiem była katastrofa smoleńska. Czy dziś Tusk i inni przywódcy partyjni gotowi stanąć przed kamerami i powiedzieć wprost;"Tak my też jesteśmy winni"? Obawiam się że nie.
A tak będziemy mieli magiel informacyjni. Prawdopodobnie wojskowi którzy bedą pociagani do odpowiedzialności zaczną mówić, wtedy ta brutalna prawda jakie jest wojsko od środka będzie docierać do społeczeństwa. Oczywiście obrona to zawsze jest tylko część prawdy. Tym samym" magiel" jest wysoce prawdopodobny.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Ekor dnia Wto 8:25, 02 Sie 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Aloes



Dołączył: 07 Mar 2011
Posty: 615
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/4

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:31, 04 Sie 2011    Temat postu:

Oczekiwanie, że w kwestiach zależnych od polityki nie będzie politycznych nacisków i interpretacji, byłyby utopią.
Natomiast zastanawia mnie, że od prawa do lewa, jak widać z powyższej dyskusji, nikomu nie przychodzi do głowy, że w wojsku mogą też być zaniedbania. I to wynikające nie tylko z braku środków, ale lekceważenia systematycznego procedur - z czasem, staje się to nagminnie aprobowanym procederem. Normalnością.
Od wielu lat na tym Forum czytałam ostrzeżenia, Casandry i Ekora, na temat sposobu finansowania, sterowania Armią.
W ostatnich latach do tego doszła intensywniejsza niż kiedykolwiek (chociaż, jak to było w PRL-u?... tyle, że wtedy była tylko jedna partia)
ingerencja polityczna - traktowanie Armii jako zdobyczy zwycięskiego politycznie obozu.
Mnie nie dziwi chaos, nieodpowiedzialność i brak wykształcenia.
Ciekawe jednak byłoby prześledzenie całości tego procesu od chwili transformacji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ekor
Moderator


Dołączył: 23 Kwi 2011
Posty: 3514
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/4

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:46, 05 Sie 2011    Temat postu:

No i zaczęło się rozliczanie za katastrofę smoleńską.Wydaje mi się że zbyt wiele pary pójdzie w gwizdek. To rozwiązanie 36 pułku, te dymisje oficerów w tym też 3 generałów ..to robi wrażenie na "postronnym "widzu. Nie neguję odpowiedzialności poszczególnych osób funkcyjnych, ale ODNOSZĘ WRAŻENIE że ta "pompa" z jaką tego rozliczenia dokonuje się może świadczyć że rozliczenie zacznie się i skończy na wojsku. Zabraknie impetu i woli do rozliczenia osób które stworzyły swoim działaniem czy też zaniechaniem w działaniu klimat i warunki w których możliwe stały się takie zaniedbania w procedurach na poziomie tego bezpośredniego "narzędzia" jakim jest i było wojsko.
Do czasu wyborów rozliczenie opcji politycznych i osób stojących na ich czele byłoby niekorzystne dla PO , PiS-u , czy też co za tym idzie innych z SLD i PSL w części ich dotyczącej. " Schowanie sztandaru 36 pułku do muzeum" to faktycznie zamiecenie sprawy pod dywan.
Czas pokaże czy tak będzie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum POLITYKA 2o Strona Główna -> Felietony, Ciekawe Artykuły, Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin