Forum POLITYKA 2o Strona Główna POLITYKA 2o
Twoje zdanie o...
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Polska - Ukraina. Okres międzywojenny.

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum POLITYKA 2o Strona Główna -> Świat
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Czw 8:36, 28 Sty 2010    Temat postu: Polska - Ukraina. Okres międzywojenny. Zmień/Usuń ten post

Pozwoliłem sobie przenieść pewien post ze "spisu ludności".
Mistral napisał:
Panesz napisał:

A o sprawach jednak historycznych, uważasz, gdyby Polska przedwojenna postąpiła inaczej, nie byłoby konfliktu wołyńskiego, to sobie nie wyobrażam. Jak Polska miałaby postąpić? Jak Polska mogłaby, jak Polska powinna była postąpić, aby go uniknąć? Nie widzę możliwości uniknięcia. Podaj przynajmniej przykład, sposób, a nie będę tego negował o ile było to do przyjęcia!

Acha, jeszcze mi się przypomniało. Bereza Kartuska obóz-więzienie powstało po nasileniu się też terroru OUN, a dokładnie po zamordowaniu w Warszawie Ministra Spraw Wewnętrznych w połowie 1934-go roku.


1. Nie pchac sie na Ukraine, uznac niepodleglosc ZURL w 1918.
2. Nadac autonomie, otworzyc uniwersytet, zabezpieczyc chocby rownosc jezykow, mozliwosc zajecia przez Ukraincow rzadowych miejsc na swoich terenach.

A o Berezie Kartuzkiej jeszcze poszukam, tylko za kilka dni, wydawalo mi sie, ze byly tam kamery gazowe i tortury.


Berezę Kartuską, komory gazowe i całą resztę winieneś już sam sobie dośpiewać, Mistralu. W jakim kierunku sobie wyjaśnisz, Twoja sprawa.
Zwrócę uwagę, że propaganda, że fałszowanie historii jest nagminne.
Jeżeli się chce usprawiedliwić, jeżeli chce się odwrócić uwagę, nie mówi się o tym, przekształca się, wyolbrzymia się, i tym podobnie, a powiedzenie homo sovieticus oczywiście dotyczy też Polski, to dlaczego by nie miało dotyczyć Ukrainy? Więc o ile nie okupantem Ukrainy nie byli ruscy, nie prowadzono tam polityki Moskwy, nie prowadzono indoktrynacji, to o ile nie mówi się o moskiewskich wypaczeniach, to winni są inni, w tym polacy.
I dlatego "bajki chodzą o polskim więzieniu o zaostrzonym rygorze, gdzie byli przetrzymywani głównie ukraińscy i białoruscy opozycjoniści, ale nie tylko.

Aby odpowiedzieć na Twoje pytania, a zagadnienie jest złożone, w jednym poście nie zmieszczę, też nie jestem najlepszym znawcą tych zagadnień i o ile koledzy nie pomogą, rozwikłać dlaczego ruszyliśmy w 1920-stym na Kijów. Wiem tylko, że ZURL nie był taki "czerwony" (Petlurowski), a jeszcze biały (Denikin). Z jednym i drugim polskie rozmowy toczyły się od początku wojny. Obaj mieli te same postulaty, łącznej walki z bolszewizmem i budowy odrębnej od Polski całej (prawie dziesiejszej) Ukrainy. Obaj odrzucili i woleli walczyć ze sobą chyba po to, aby nie dzielić współnych sukcesów. Też nie wiem Dlaczego Piłsudzki zedydował się na tą wyprawę licząc, że któryś się do niego przyłączy, a tą wyprawą popsuł stosunki Polskie nie tylko z Ukrainą i bolszewikami, ale też uzyskał złą opinię na zachodzie Europy.
Niemniej Polska zmuszona była walczyć z bolszewizmem. Jak wiadomo, Polską podzielono się w rozbiorach i nie istniała do 1918 roku jako państwo.
I nie zaistniałaby, gdyby nie własna walka o swoją państwowość, zapoczątkowana traktatem wersalskim. Jak wiadomo, nie był on narękę ani NIemcom, którzy doporadzili do II-giej wojny światowe, jak i nie był resepktowany przez boszewików, bo oni budowali ... socjalizm u siebie i .. w całej Europie. Polska zmuszona była przez cały okres międzywojenny do polityki państwa środka (państwa w środku!) Przecież w końcu bolszewizm na zachód sami zatrzymaliśmy bez pomocy ukraińskiej!
Tyle na wstępie. Inni mnie sprostują, jak i będą wyjaśniali. Liczę na to.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Czw 13:58, 28 Sty 2010    Temat postu: Zmień/Usuń ten post

Jabym dospiewal, tylko nie chce tracic czas na Twoje i nie tylko brednie, juz obrzydlo.
Twoja przedszkolna wiedza o Ukrainie rujnuje moja motywacje o czyms powaznym dyskutowac, to to samo, co bic glowa ob sciane.


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Pią 10:19, 29 Sty 2010, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Pią 8:01, 29 Sty 2010    Temat postu: Zmień/Usuń ten post

Jeżeli zabrzmiało brzydko z ukraińskiego punktu powiedzenie "sam sobie dośpiewaj", to przepraszam za to określenie. Z polska znaczy to tyle, abyś się tym sam zajął i m.in. ustali kto i kiedy wymyślił komory gazowe, że w okresie działania Berezy, tego wynalazka nie było, nawet gazów do zabijania w komorach nie wymyśliliśmy, czy gazów bojowych nie mieliśmy! Ponadto dotyczy to Twojej indoktrynacji, waszych obiegowych opinie, o funkcjonujące pojęcie homo sovieticus.

Przecież ty zadajesz pytania, ja też zadałem pytania i to niechronologicznie, nie po kolei czasowo. Jak nie masz czasu, nie odpisuj - poczekam. Wyraziłem swoje zdanie. Nie masz ani ty, ani nikt obowiązku odpowiadać od razu. To jest tylko forum. Nie wszystko też się osiąga tu co chce.

Ad roku 1918. Też tu widzę, że .... winni są polacy. Że Lwów już był ukraiński! A ZURL nie był niczym innym jak eksterminacją polaków mieszkających w tej częsci Europy. Że byliśmy w 1918 roku w stanie zapobiec swojej eksterminacji, podobnej do roku 1943 czy po 1945-tym roku! Zapewne znajdziesz kilku rdzennych polaków mieszkających w centrum Lwowa. Co się stało z innymi? Czy to jest nasza wina, że broniliśmy się? Że tedy jeszcze się udało?
A jeżeli chodzi o Ukrainę jako państwo, to pierwsze państwo ukraińskie powstało dopiero w 1991-szym roku!

Również co do języka na Uniwersytecie Lwowskim. Woleliście uczyć się po rosyjsku, no to uczyliście się. Wasza sprawa!


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Pią 8:05, 29 Sty 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Pią 11:32, 29 Sty 2010    Temat postu: Zmień/Usuń ten post

Panesz, nadal obrazliwe.

Aby prostować Wasze wypowiedzi, mam przetłumaczyć dużo tekstów. Na pewno tym nie muszę się zajmować, co mi z tego będzie?

"A jeżeli chodzi o Ukrainę jako państwo, to pierwsze państwo ukraińskie powstało dopiero w 1991-szym roku!"

Panesz, masz rację! Nowoczesna Ukraina uznana spadkobierczynią Radzieckiej Ukrainy, a z odnowionym 1941 r. Państwem Ukraińskim nie ma nic wspólnego! Dlatego mówić o porozumieniu polsko-ukraińskim w analogii do niemiecko-polskiego pogodzenia niedorzecznie. Niemcy i Polacy to równoprawne nacje-państwa, a Ukraińska Powstańcza Armia, Ukraińska Ludowo-Rewolucyjna Armia i podobne formacje walczyły o niepodległość przeciwko okupantom i nie przedstawiały całej Ukrainy. Do UPA należało także dużo innych narodów podbitych: najwięcej było Litwinów i Gruzinów. Odmawiając się uznać wojojącą stroną UPA, ULRA i in., które walczyły o niepodległe państwo, zadne rządowe struktury nowoczesnej Ukrainy nie mają prawa mówić o jakimś formalnym wybaczeniu czy pogodzeniu.

A na razie, wystarczy mi, że Ukraina jest niepodległym państwem, "kresy" należą nam i tam Ukraińcy stanowią 97%, a nie 65%, co dawało powód polskiej "większości" uważać te ziemie swoimi. Teraz szukacie jakieś powody w historii.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Pią 12:08, 29 Sty 2010    Temat postu: Zmień/Usuń ten post

Panesz napisał:
ZURL nie był niczym innym jak eksterminacją polaków mieszkających w tej częsci Europy. Że byliśmy w 1918 roku w stanie zapobiec swojej eksterminacji, podobnej do roku 1943 czy po 1945-tym roku!
...
Również co do języka na Uniwersytecie Lwowskim. Woleliście uczyć się po rosyjsku, no to uczyliście się. Wasza sprawa!

Już nie mogę... durmanu się objadłeś? Brak słów...(((


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Pią 12:10, 29 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Pią 13:25, 29 Sty 2010    Temat postu: Zmień/Usuń ten post

Mistral napisał:
Panesz napisał:
ZURL nie był niczym innym jak eksterminacją polaków mieszkających w tej częsci Europy. Że byliśmy w 1918 roku w stanie zapobiec swojej eksterminacji, podobnej do roku 1943 czy po 1945-tym roku!
...
Również co do języka na Uniwersytecie Lwowskim. Woleliście uczyć się po rosyjsku, no to uczyliście się. Wasza sprawa!

Już nie mogę... durmanu się objadłeś? Brak słów...(((



Niestety Paneszu -ale Mistral ma rację - przynajmniej w tym fragmencie. Guy with axe
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Pią 13:27, 29 Sty 2010    Temat postu: Zmień/Usuń ten post

"Również co do języka na Uniwersytecie Lwowskim. Woleliście uczyć się po rosyjsku, no to uczyliście się. Wasza sprawa!"


majtki mi opadły -bede chyba musiał nosić szelki
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Sob 7:21, 30 Sty 2010    Temat postu: Zmień/Usuń ten post

дурман - datura. Polska nazwa to - bieluń. Tu muszę przyznać rację Mistralowi. Chyba .... tak. Samemu mi się mój wczorajszy post nie podoba.

Również Filomidankowi (załóż szelki) z tym, że przyznaje rację Mistralowi, a sumie wychodzi, że nie mam racji. Ale dlaczego - obaj nie piszą. Więc dajmy sobie czas i bez pośpiechu rozwiążmy zagadkę z przeszłości.

Ale czy nie jest wnerwiające, że cokolwiek się dzieje w tym miejscu Europy, winni zawsze są polacy?

To, że rozpadły się Austro-Węgry, to ziemie należące do Polski miały nie wrócić do Polski, bo tam mieszkali też inni? Że mieszkali polacy, już się nie liczy. W dodatku walcz też z rodzącym się bolszewizmem. Europa olała nas licząc na nas, że coś zdziałamy, że przynajmniej zatrzymamy rewolucję o ile nie zdławimy, a tu jeszcze własne walki i chęć poddania się socjalizmowi ze strony ukraińskiej. Wprawdzie jakieś wojska mieli po byłym cesarstwie. Winni są i oczywiście polacy, że nie oddali nie tyle Galicji wschodniej, ale też Lwowa i terenów ukraińskich w Bieszczadach, a także dzisiejszych terenów po San z Chełmszczyzną włącznie! To przecież po targach Jałtańsko-poczdamskich Stalin nie kwestionował już prawie całkowitej polskości tych ziem.
To polacy, mimo zawartych układów międzynarodowych i interesów Europy, nie sprostali, zadaniu, nie powstrzymali omówionych najeźdźców. Z zachodu i wschodu!
Mało tego, że nie pozwolili bolszewizmowi rozprzestrzenić się dalej, przecież gdyby 2 1939 roku była wspólna granica niemiecko-rosyjska, to do wojny by nie doszło. Winnie są. I oczywiście wiadomo kto to jest! Bo i tak wojna polsko-ukraińsko-bolszewicka nic nie dała. Bo i tak Ukraina znalazła się ... tam, gdzie się znalazła.
Istnienie Polski było przyczyną drugiej wojny światowej i to jest nasza wina. Nie napaść , a nasze istnienie. Że stanowiliśmy największy opór niemcom w tejże wojnie. Że dłużej broniliśmy się przed dwoma napastnikami. Niemcami i ZSRR niż militarniejsza Francja. Że nie byliśmy spolegliwi jak inne kraje, które bez walki poddawały się, nie tylko kolaborowały z Niemcami, ale im pomagali i to w walce przeciw nam. Więc winni jesteśmy wszystkiemu. A co gorsze, wszyscy się wybielają i na nas zwalają winę. W tym myśmy mordowali Ukraińców, a oni nas nie, nawet nie byli przyczyną eskalacji napięć. Myśmy mordowali żydów, a najwięcej żydów podczas wojny zginęło na Ukrainie. Nawet wedle żydów i innych europejczyków, myśmy wywołali holocaust budując polskie obozy zagłady! Nawet nie mieszkamy w swoich granicach, mieszkamy nie na swoich ziemiach. Po San i Bieszczady są Ukraińskie. Polesie - białoruskie bo jest ich tam trochę. A wcześniej było jeszcze więcej! Ziemie Zachodnie mamy oddać Niemcom, a przynajmniej zwrócić ich majątek. A kompletnie nie wiem, jak oddamy Niemcom zagarnięte tereny Królewca - Kaliningradu! Nawet jak czegoś nie zrobiliśmy, to na polaków można zwalić, bo od czego jest propaganda, indoktrynacja, wybielanie się historyczne, poświadczanie nieprawdy?

Naprawdę, gdzie się nie obrócisz, to oni są czyści, winni jesteśmy tylko my - polacy. Nawet to, że wprowadzono potrzebnie czy nie, w szkolnictwie jako obowiązkowy język polski, a w gimnazjach i na wyższych uczelniach nie wolno było wykładać nic po ukraińsku, już jest nadużyciemm naszym szowinizmem, gdy ... w czasach Związku Radzieckiego, można było, ale głównym językiem narodowym był .....
I przepraszam. Pisanie o języku rosyjskim na Ukrainie, napisałem złośliwie. Wiem, że za okupacji rosyjskiej (radzieckiej), jeżyk ukraiński nie był wyrzucany prześladowany, ale urzędowym, jak w całej ZSRR, językiem urzędowym
Wczopraj chyba faktycznie najadłem się ... durmanu, bo dostało się ... nie tylko Mistralowi! Ale dalej pociągnąłem swój wątek i to specjalnie w tym tonie....


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Sob 7:54, 30 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Sob 10:06, 30 Sty 2010    Temat postu: Zmień/Usuń ten post

Cytat:
Nawet wedle żydów i innych europejczyków, myśmy wywołali holocaust budując polskie obozy zagłady!


Jesteś pewny tego co piszesz czy znów ......... tak pi razy drzwi ?


Dalej nie wiesz o co chodzi z językiem ukraińskim na Uniwersytecie Lwowskim w II RP ?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Sob 22:52, 30 Sty 2010    Temat postu: Zmień/Usuń ten post

Piszę, bo jestem i tylko tyle co wiem, wydaje mi się. Nie będę tego też sprawdzał, więc w razie błędu poprawcie. Nie rozumiem też, że jeżeli wiesz, to boisz się napisać!
Zdaje się, że po incydencie, (???? roku) po zastrzeleniu polskiego czy ukraińskiego posła Sejmu Polskiego wprowadzono obowiązek nauki języka polskiego we wszystkich szkołach. Na UL zlikwidowano wtedy katedry pracujące na języku ukraińskim, zdaje się języka i literatury ukraińskiej i historii, a także zakazano prowadzić jakiekolwiek wykłady w tymże języku.
Resztę już jutro.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Nie 20:55, 31 Sty 2010    Temat postu: Zmień/Usuń ten post

Godzina ma 60 minut, czas imiejet 60 toże minut, a hodina maje 60 hwylyn.
Powstaje od razu pytanie: ile minut na chwila? Czyżby na przykład Ukrainie czas płynął wolniej? Może szybciej? Rozszyfrowałem. jedna chwila to dokładnie jedna minuta. Mając chwilkę czasu (nie starczyło mi z rosyjka 60 minut, ale wyszło mi aż 120 chwylyn nad poniższym.

Zainteresował mnie nie tylko tytuł, ale i treść, którą do końca nie mogłem zrozumieć i pojąć o czymże to jest! Robię to tak, że kopiuję do writera tekst, a w drugiej rubryce umieszczam translatorowe tłumaczenie. Z tym, że okazał się dość ciekawy i najważniejsze w sumie, w ogólnym zarysie uważam go za bardzo słuszny. Rozszerzyłbym tylko podręczniki. Podręczniki do historii powinny zawierać dużo więcej materiałów na ten temat. Ale w tym tonie. Może wywiąże się dyskusja, po tej mojej ciężkiej/ważkij pracy/roboti.

Mam prośbę do Mistrala, aby przejrzał, a nawet przetłumaczył. Bo nie wszystko zgrabnie ująłem, a kawałek tekstu nie podejmuję się przetłumaczyć (jest na czerwono po rosyjsku/ukraińsku. Ani treści nie uchwyciłem, ani sensu! Artykoł starałem się napisać poprawnie po polsku, więc są w nim też większe zmiany niż wyraz po wyrazie.

Польский акцепт для Бандеры - Polska akceptacja dla Bandery
Олександр Михельсон, для УП _ П'ятниця, 04 вересня 2009, 10:02
[link widoczny dla zalogowanych]

Drugą światową wojnę wywołała Polska. Ta świetna myśl zrodziła się w Rosji, najpierw – jako doskonały „eksprompt”.

W każdym przypadku, niespełna dwa lata po tym autor tych słów usłyszał, jak wielki znawca historii, rosyjski dziennikarz telewizyjny Michał Leontjew, udowadniał, że wojnę urządziła Ameryka i Czechosłowacja.
Sprawa dotyczy Kijowa (Leontjew dostał możliwość wjazdu po dłuższym zakazie), i świadkowie są – ale jak potrafi się zmieniać historia po połowie wieku i w kilku latach, parę lat, wiernie?
Polska chciała zniszczyć Związek Radziecki. Jeszcze 1 września Władimir Putin mówił w Polsce o "ogólnym zwycięstwie nad nacjonalizmem”,a rosyjskie kanały telewizyjne kręciły konferencję prasową jakiegoś swojego generała, który tak mówił: odtajnialiśmy dokumenty, po których wychodzi, że Polska chciała zniszczyć Związek Radziecki.

Zapewne, bez tajnych dokumentów nikt nie mógł pomyśleć, że Polska, której część Rosja okupowała pod koniec osiemnastego wieku, Polska, która dwukrotnie powstawała przeciw Rosji w dziewiętnastym wieku, Polska nareszcie obroniła swoją niezależność od niezbyt wielkiej i słabej armii Budionego w dwudziestym wieku, – coś miałaby przeciw ZSRR.

No, rzeczywiście, co mogła Polsca, którą ZSRR oficjalnie pragnął zniszczyć z pierwszych dniach swojego istnienia, mogła coś mieć przeciw ZSRR?

(Jak, a propos, i wszystkim kapitalistycznym krajom, podczxas powstawania ZSRR w całości i oficjalnie było obiecane prędzej czy później zniszczenie).

Więc, Polska. Co ciekawego o Polsce? Z Polską jest ciekawe to, że to – jedyny kraj świata, który ma równie skomplikowaną historię stosunków zarówno z Rosją, jak i z Ukrainą. W tym sensie Ukraina znajduje się w ciekawym położeniu.

Nie mówimy teraz o delirium, które retransmitują „веб-бригады”, finansowane wę z rosyjskiego budżetu państwowego przez "Naszych", fundacje rządu Moskwy i inne neonacyjne organizacje - że, jakby, negacja paktu Mołotow-Ribbentrop była równoznaczna ze zwrotem Galicji Polakom, a Lwów musi nazywać się Lemberg (i być zwrócony, należy rozumieć, Austro-Węgrom).



Ludzie, którzy tak twierdzą, nawet nie wiedzą, kto założył Lwów – a już tym bardziej nie rozumieją, że pakt Mołotow-Ribbentrop nie obowiązuje od 22 czerwca 1941 roku.
Ale są nasze, rzeczywiście ukraińskie, niuanse. Polegają oni na tym, że Polska w środku trzydziestych lat obiektywnie była głównym nieprzyjacielem ukraińskiej państwowości.


Nie dlatego, że, powiedzmy, ZSRR był ich „przyjacielem”. Bolszewicy jednak wysnuli prawidłowe wnioski z porażki Denikina i Ko
obiecując, w szczególności
Ukraińcom republikę z prawem do wyjścia z ZSRR (co nie przestrzegano), i swoim językiem (częściowo).

Teraz niektórzy rosyjscy naziści nazywają to nieuzgodnionym prezentem – ale tak naprawdę bez takich "podarków" żadnego ZSRR nie byłoby w ogóle: był już bardzo silny zryw ludów do narodowego samookreślania się.

Polska nic podobnego nie proponowała. Po starej dobrej pamięci, ona spełniała tylko bardziej najszorstkie polonizowanie i etniczny gniot na wszystkich poziomach.. Taka jest historyczna prawda, nie mniej prawdziwa, aniżeli to, że na początku Drugiej W.Ś. sojusznikiem Hitlera był Stalin, a nie, powiedzmy,
Даладье (Daładje).

I nawet ukraiński szowinizm, nader skromny w porównaniu z niemieckim, polskim albo stalinowskim, urósł w całości z przyrodniczej instynktownej samoobrony Ukraińców przed polską presją państwowego nacjonalizmu.


I wtedy Stepan Bandera znalazł się w wąskich, ale ważnych kołach, właśnie po jednym z aktów terrorystycznych przeciw polskiej władzy.
Więc tragedia polsko-ukraińskich stosunków w połowie XX-go wieku nie zaczęła się na Wołyniu w 1943 roku i nie tam ona skończyła się.
Mniej więcej adekwatne ramy czasowe leżą w przybliżeniu między pacyfikacją i operacją "Wisła”. Wołyńska masakra była (tu niech tam) najkrwawszym, ale tylko epizodem, który na ostateczne rozwiązanie praktycznie nie wpłynął.


To nie oznacza, że nie było masakry. To oznacza, że w tym wypadku obie strony rzeczywiście okazały się "warte" jeden drugiego.

И, кстати, никто не считал и не посчитает, сколько этнических поляков зарезали своих братьев в рядах УПА, и сколько этнических украинцев уничтожили от имени Армии Крайовой своих соплеменников. OUN w walce z Polakami współpracowała z niemieckim sztabem generalnym, a Polacy – po wojnie – wyleli swoją ukraińską fobię w ramach wspólnej operacji z rządem radzieckim.


Ale właśnie to, że strony okazały się "godne" jeden drugiego, odkrywa niewyobrażalne przedtem możliwości. Czyli dziś Polacy i Ukraińcy mają wszystkie szanse pokajać się jeden przed drugim – i sobie darować.
Tę myśl należy powtórzyć. Przecież na wyższym politycznym poziomie uważa się, że przeproszenie już stało się. Ale na poziomie bytowym dobrze wiadomo, że to – sprawa jeszcze nie jednego pokolenia.


Jednak Ukraińcy i Polacy mają tę szansę, ponieważ, jak nie cynicznie to brzmi, okazali się dostojnymi rywalami. Nikt dziś nie może obiektywnie powiedzieć, czyj naród ucierpiał więcej od wzajemnej wrogości i wzajemnych masowych mordów. A darować sobie mogą po równi.


Ani Ukraina, ani Polska nie mogą przyjąć, to znaczy – darować, Hitlerowi czy Stalinowi. To należy przyjąć, zrozumieć. Aby zrozumieć, należy znaleźć sobie oponenta. Odnośnie do końca lat trzydziestych ani Polskę, ani Ukrainę w żaden sposób nie można postawić na miejsce ZSRR czy Niemiec. I to porównalnie na miejsce jedno i drugie – w całości(wpołne).
Zwyczajnie, i na
ukraińsko-polskiej karcie tej wojny dosyć minowych pól. Honor szlachecki i odwieczna obraza gnębionych – nie są podstawą dla pojednania.


Ale jednak – niech to będzie tylko marzenie – wyobrażam sobie strofy w polskim podręczniku historii, gdzie mówi się o tym, że OUN przeprowadzała w Polsce w latach trzydziestych akty terrorystyczne w celu walki o niezależność Ukrainy, i te metody były naznaczone Ukraińską niezależnością, po tym jak ta niezależność została w końcu zdobyta.
A w podręcznikach ukraińskich, odpowiednio, powiedziano, że Polska prowadziła zbyt gwałtowną politykę asymilacyjną Ukraińców, ale ten kurs był ukierunkowany na Republikę Polską w dwudziestym pierwszym stuleciu.
I oto po tym niech by przyjechał Putin. I spróbował by powiedzieć, że przekształcenie obu krajów na nieprzerwany kacet* było w interesach obu narodów.
Wtedy by go oceniono..
Mi zdaje się, że Stepan Bandera, że Józef Piłsudski w dzisiejszej geopolitycznej (br-r-r-r) sytuacji dawno przestałby prowadzić swoje polityki. Ale to już inny problem. I polega ona na tym, że niektórzy ludzie wybierają działanie, a inni – "ambicjonalne plany".


*kacet - pot.hitlerowski obóz koncentracyjny: Więzień kacetu. W czasie wojny siedział ponad rok w kacecie.
niem.odczytanie skrótu: KZ (od Konzentrationslager) - sł. wyr. Obcych.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Nie 22:51, 31 Sty 2010    Temat postu: Zmień/Usuń ten post

Duzo bledow. Nigdy nie korzystam z translatorow, pisze, tlumacze sam, jesli czegos nie wiem, patrze do slownika. Polecam troche wyuczyc sie jezyka (podstawy), kupic poligraficznego slownika, - bedzie latwiej. Patrzac na tekst musisz od razu rozrozniac pomiedzy ukrainskim i rosyjskim, sa te jezyki dosc rozne.

Nie mam czasu tlumaczyc, nic nie obiecam, pracuj.

PS. Nie hodina, a hodyna. Warto znac takze wymowe. ;)

Czerwony tekst: nikt nie liczyl i niemozliwe policzyc ilosc zabitych Polakow przez Polakow z UPA i ilosc Ukraincow, zabitych przez Ukraincow z AK.


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Nie 22:57, 31 Sty 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Pon 9:24, 01 Lut 2010    Temat postu: Zmień/Usuń ten post

PS. Nie hodina, a hodyna. Warto znac takze wymowe. Warto. Ale nie rozmawiam ani po rusku, ani po ukraińsku. Nawet z Ukraińcami rozmawiam po polsku z trąceniami w drugim języku, nawet jeżeli oni mówią po ukraińsku. Nikomu to nie przeszkadza. Język ukraiński jest mi potrzebny do uprawianego hobby, a moim hobby nie jest nauka tego języka.
Nie zaprzeczę też, że interesuję się Ukrainą ciekawi mnie, bo faktycznie mało o sobie wiemy.

To nie translator tak przetłumaczył z rosyjskiego na polski, a ja. Translatorem sobie pomogłem w dojściu do sensu zawartego w artykule, a przez to translator narzucił mi taką formę przekładu! Ale bez słownika się nie można obejść, a zwrotów i idiomów translator, czy często słowniki też nie tłumaczą, a także i tak trzeba 5-8 razy czytać i poprawiać tenże sam tekst przeartykułowany pierwotnie przed translator. Żadna pomoc i też formy przekładu nie zalecam. W tym zakresie Mistral ma rację!

Sam tytuł jest na tyle oryginalny, że ciekawi dlaczego Polskie społeczeństwo ma zaakceptować Banderę. Ponadto sam wstęp artykułu podaje to samo o czym wcześniej pisałem, że każdy się wybiela, fałszuje historię, oskarża o bezeceństwa, a na nas, Polakach skupia się tego dużo za dużo. Też problem. Zainteresoanie budzi, po co to autor podaje? Czy przypadkiem nie serwuje czytelnikom, że odróżnia prawdę od fałszu, a swoje robi i to w ten sam sposób jak opisał sugerując, że odróżnia prawdę od fałszu, a wciska jednak swoją jednak przerobioną interpretację historii sugerując czytelnikowi, że pisze prawdę i tylko samą prawdę? W sumie, co napisał? Z pobieżnej analizy przecież wynika, że w artykule jest wszystko w porządku. I tak jest. To co napisał, należy tak interpretować, nie ma rozdrapywać nawet tekstu, a wnioski są zgodne z tymi rzeczywistymi. Czyli że cokolwiek było a nie jest, nie pisze się w rejestr, bo nic to nie da, potrzebna, nawet konieczna jest współpraca, pojednanie, bo inaczej się nie da. A postepowanie "ambicjonalne" przynosi szkody obu stronom.
Szczegółami zajmę się już nie dziś.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Wto 10:34, 02 Lut 2010    Temat postu: Zmień/Usuń ten post

Chciałbym wykazać, że argumenty użyte przez publicystę nie są adekwatne do tytułu, nawet mogą odrażać od sojuszu, współpracy i pojednania i niektóre podane przykłady i porównania są wręcz złe. Są źle podane. Są podane w sposób podanych na wstępie przekłamań czy interpretowane "po ukraińsku"
Z reguły prawda leży gdzieś po środku. Niemniej spróbuję polemicznie i "po swojemu" w ramach uzgadniać wspólne wpisy do podręczników historii.

Jestem za, że rzeź wołyńska jest szczegółem i epizodem wojennym, frustracją ukraińskich mieszkańców Wołynia i wojowników UPA wprowadzonych w błąd przez organizację nacjonalistyczną Ukraińców - OUN i powinniśmy sobie wybaczyć. Faktem było, że OUN był za wolną Ukrainą, ale był antypolski, nie szedł na pojednanie, nie rozmawiał z powodu ....(??) z władzami polskimi i wybrał drastyczniejszą drogę do wolności, na co mógł się spodziewać drastyczniejszych kroków ze strony władzy w Warszawie. I w tym kierunku to poszło, więc, że Polska akurat
Cytat:
Polska nic podobnego nie proponowała. Po starej dobrej pamięci, ona spełniała tylko bardziej najszorstkie polonizowanie i etniczny gniot na wszystkich poziomach..

Następowała eskalacja "gniotów". Im bliżej było wojny, tym więcej było akcji terrorystycznych, tym więcej było eskalacji i represji z polskiej strony. Tym bardziej narastała propagowana przez nazistów ukraińskich antypolskość. I im bliżej roku 1939, ten ruch narastał i pobudzanie nienawiści ze zbliżającą się wojną rósł widząc nadzieję przejścia z okupacji polskiej pod niemiecką.
Nie wiem jak odnoszą się do siebie Ukraińcy będący w międzywojniu pod okupacją radziecką i ... polską. Wszak też w początkowych latach też porozumienia między nimi nie było, za przyczyną obiecania odebrania ziemi obszarnikom i dania chłopom ukraińskim, ale nie było powiedziane, że ... o ile wstąpią do kołchozów.

To osłabiło wolę walki o własną Ukrainę, przynajmniej na wschodzie, a także cały czas mi się wydaje, że ruscy byli, są i będą im bliżsi niż my - Polacy, bo my jesteśmy słowianami z dalszej rodziny plemion słowiańskich. Nawet dalsi niż Serbowie czy Słoweńcy. Błedem Ukraińców jest ciągle to, że ... Ukraina jest Wielka, co ma oddźwięk w bardzo licznych ich piosenkach nawet współczesnych, w tym w "Razom Nas bahato, nas ne podolaty" i ... z tego względu nic nierobienie, marazm, no bo co kto mógłby wam coś zrobić? Gdy tymczasem, gdyby był zmysł państwowości, nie Moskwa a Kijów mógłby być stolicą Wszechrusi po powstaniu antypolskim w XVII-stym wieku! Nie ma to zastosowania do zakończenia I-szej wojny światowej i powstawania ZSRR. W tym wypadku, gdyby ukraińscy przywódcy się dogadali, pomogła im Polska, to ... były to za małe siły, aby pokonać bolszewizm chociażby w części uratowania prawie całych dzisiejszych terenów Ukrainy. Było to za mało. Ale mogłoby również dojśc do cudu, jaki wydarzył się pod Warszawą, gdzie Polacy zatrzymali rosyjskich komunistów, tylko tyle, że gdzie indziej.
Był błąd Piłsudskiego w pójściu na Kijów w 1920 roku. Zdaje się liczył, że znajdzie sojusznika, ale Ukraina tego nawet nie zauważyła. Przeszli przez Kijów bez wystrzału. Co daje tylko spekulacje w jedną lub drugą stronę, a efekt był taki, że słaby Budionny pogonił kota tej części wojska polskiego, które brało udział w wyprawie. Ale należy się zgodzić, że Polska nie miała wystarczających sił zbrojnych do sytuacji w tym czasie na jej wschodzie.

Rzeź wołyńska była wynikiem działalności nacjonalistycznej na terenach ukraińskich Rzeczpospolitej Polskiej! Wynikiem nacjonalizmu ukraińskiego , szerzenia antypolskości wsród mas chłopskich, organizowania bojówek antypolskich, w reszcie stworzenia z nich UPA nie jest usprawiedliwieniem, że Niemcy pomogą. W czym? Jak? Odpowiedzcie sobie sami. Po Niemcach należało się spodziewać tyle tylko co było. Tyle samo co po Polakach czy Ruskach. Wiedział o tym Stepan Bandera, bo aż taki głupi nie był, bo pograł nawet z Niemcami w ciula, gdy ci napadli na ZSRR. Wiedział co Niemcy zrobią, więc udał głupka, a oni za to tylko jako niegroźnego i proniemca nie zakwalifikowali nawet go do kacetu, gdzie wylądowało jego rodzeństwo!
Działalność Bandery była wyraźnie antypolska i nie jego siłą przewodnią był patriotyzm nawet lokalny, a tym bardziej ukraiński.
To było by na razie na tyle i ...
I jak zwykle, brak czasu i c.d. obiecuję.


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Wto 10:51, 02 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Śro 8:23, 03 Lut 2010    Temat postu: Zmień/Usuń ten post

Brakuje mi polemiki, a problem jest złożony. Jednak nie optuję za propozycją komumistyczną autora, - "proletariusze" obu krajów łączcie się, czyli ustalmy jedną interpretację faktów i jejże się trzymajmy.
Podobała mi się prywatna opinia jednego ze znajomych ukraińców opiniujących całokształt stosunków p.-u. o treści mniej więcej: "myśmy od was obrywali, ale i myśmy nie byli wam dłużni". I niech tak zostanie. I to niech będzie w podręcznikach. Mimo tego, każdy będzie pisał po swojemu. A porzekadło "co było i nie jest, nie pisze się w rejestr" obowiązuje i dzisiaj. Czyli jeżeli mamy wspólne interesy, to je róbmy. Nie sądzę, aby dziś ktoś miał czas, chciało mu się i odnosiło to jakiś skutek - działanie na szkodę drugiego państwa.

Stepan Bandera może być śmiało rozpatrywany jako bohater na Ukrainie.. Dla mnie bardziej się liczy, że (1) nie liczył się z sytuacją polityczną w Europie, prowokował do II-giej wojny, światowej, nawet likwidacji Polski jako kraju ( w tym części polskiej Ukrainy), prowadził działalność terrorystyczną, był faszystą, niż (2) działał na rzecz Ukraińców w granicach Polski, czym tylko szkodził nam i wam.

Bandera może być odbierany na Ukrainie jako bohater narodowy, Zresztą jest to na Ukrainie polemiczne. A odznaczenie go przez Juszczenkę, jest sprawą w głównej mierze - odchodzącego prezydenta. Tak mają ci i nie tylko ukraińscy odchodzący politycy, że jeżeli jeszcze mogą określają się na przyszłość, pokazują właściwe swoje oblicze, szukają publiki i uznania. Nic ich to nie kosztuje, a liczą się jedynie z profitami na przyszłość!

Kończąc i wracając do tytulanej akceptacji, Stepan Bandera nie może być przeze mnie zaakceptowany jako działacz nawet na rzecz ludności ukraińskiej. A porównywanie go z Marszałkiem jest zbyt wielkim nierozumieniem zagadnienia. Wręcz oszustwem, od czego odżegnuje się autor, w żadnym względzie sprostowaniem.

PS. Ale też sporo Ukrańców się na to nabrało - patrząc na komentarze do artykułu.
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum POLITYKA 2o Strona Główna -> Świat Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Możesz zmieniać swoje posty
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin