POLITYKA 2o

Gość

No to mamy zwekslowane zagadnienie - w kierunku tematu - czy emeryta z Leżajska - stać na bsl-a . LOL
Z punktu widzenia emeryta z Leżajska - to wszystko jest drogie. LOL

Gość

:(
Niestety muszę zgodzić sie z (hmmmmmm) Jerrym znaczy sie Jonaszem.

Za stosunkowo niewielkie pieniądze (jakieś 100 - 200 zł) można w sklepiku kupić zabawkę w formie LATAJĄCEGO śmigłowca sterowanego radiowo.
Za jakieś 1000 zł można mieć w miarę przyzwoity "wyczynowy" model sterowany radiem napedzany silnikiem spalinowym o zasięgu do sterowania do 1 km.
Czytałem gdzieś o minaturowych silnikach odrzutowych do napędu modeli które można kupić przez neta.

Gość

Oczywiście odrzucając całkowicie technikę wojskową!

No i kawałek łąki też trzeba mieć, gdzie będzie startował i lądował. I o lądowanie się rozchodzi, bo roztrzaskanie się jego, to strata tego całego tysiąca i dalej nic!

Też nie chodzi o to aby pokonywał z zawrotną prędkością na niskim pułapie tylko jeden kilometr, bo ..."śledzoną parkę" może tylko wypłoszyć i nic nie udokumentować! Czyli powiedzmy lecieć ma tak na wysokości od 500 do 1000 metrów nad ziemią. Zasięg też większy, aby do ... Sanu doleciał, czyli jakieś 8 kilosów. A czas? Jeżeli wliczyć w niego start, nabranie wysokości, dolot i 10 minut śledzenia, powrót i lądowanie, to conajmniej pół godziny! Czyli bedzie musiał dźwigać trochę samego paliwa

A eletronika. Powiedzmy sterowanie z Ziemi, bez GPS, chociaż przydałoby się, do... usług geodezyjnych, nawet geologicznych i innych!
Kilka kamer pracujących na raz odpada, Wystarczy jedna zgrubna i druga dokładna, pracujące razem. Można pomyśleć o podczerwieni. Obraz na bieżąco musi być przekazywany do garażu, bo cokolwiek trzeba wiedzieć, gdzie samolocik jest! Podczerwień też by się przydała, czyli razem trzy kamery. Dodajmy już tylko zapis komputerowy obrazu!
I to tyle tyle, co potrzebujemy nie licząc kosztów eksploatacji!

I ile takowe cóś kosztuje? I gdzie to teraz kupić?

Gość

Gość

Czyli co? Jonaszu! Kończymy?

Niestety ciężko będzie znaleźć GS, bo ... został rozkupiony, rozparcelowany, były w nim wielkie hurtownie założone przez nienaszych, pokazały się wielkie szyldy, a że sprzedaż jest u nas taka jaka jest, to szyldy, jak i budynki się porozlatywały. Coś tam jest na tym miejscu, są jeszcze naiwni, nienasi oczywiście, którzy liczą, że zrobią jakowyś interes tudej. Mniejsza z tym, dam sobie radę. Łąkę można wynająć.

Ale jak widzę, kwota, do której dobiliśmy, rządu kilkudziesięciu tysięcy już Cię przestrasza? A to dopiero początek!

Tak sobie pomyślałem, że loty można wydłużyć do ... set kilometrów, czas obserwacji do kilku godzin, wysokość z której by się obserwowało, by się rejestrowało obraz i obserwowało na bieżąco teren do kilku kilometrów. Technikę, obojętnie jaką, byleby była pewna i niezakłócana, wojskową czy inną też polepszyć! No nie wiem czy kraj nawet z kilkoma fabrykami telewizorów, komputerów nawet i mający przemysł lotniczy czy silników lotniczych o napędzie benzynowym czy odrzutowym dałby sobie radę z... prototypem! A tu trzeba by na bieżąco śledzić i analizować obrazy. Wprowadzać automatyczne, sprzętowe, komputerowe śledzenia obrazów przynajmniej wybiórczo. Można, a nawet trzeba na bieżąco monitorować teren, czyli sztab, lotnisko i osprzętowienie.
Aż nie wiem, że firma zwiąca się "labolatorium" ma takie kłopoty z ...doborem parametrów i technik, ze zwykłymi układami scalonymi.
To już nie zabawa w śledzenie, a przemysł! Miliony i miliardy bylejakich pieniędzy kosztuje taka zabawa!

Można to jednak kupić! Kupić taki jeden samolocik i wypożyczyć sprzęt naziemny. A najlepiej, jeżeli jest w to zaangażowany oponent Rosji na arenie m-narodowej, to i sprzeda taniej, i sprzęt wypożyczy, a jeszcze taniej będzie, jeżeli i jego sprzedamy całą tą rejestrację. A na pewno, gdy on to zrobi sam za nas pod naszą ochroną i w usłudze, poinformuje nas, co nas by mogło zaciekawić, czyli wykona za nas całą robotę.

No i na tym chyba zakończymy. Bo wron z aparatami fotograficznymi nie będziemy puszczać! Szkoda aparatów! Sknerus jestem.

Gość

Przeczytałem polemikę na temat bsl.
Wszelkie skrajności sa niepotrzebne;
1. W zakresie budowy bsl i nie tylko bsl nie sposób konstruować wszystkiego od podstaw. Sa instytuty, , koncerny specjalizujące się w nowoczesnych , nowatorskich rozwiazaniach.
Konstruktor otrzymując założenia wstępne jakim musi odpowiadać produkt dobiera sobie juz opracowane i dopracowane mechanizmy , podzespoły, ewentualnie zleca specjalistom modyfikacje lub opracownie nowego rozwiazania. .A więc i nie mechaniczne składnie "klocków lego" , ani też nowe prace od opracowania "srubki".
2. W zalezności od przyjętych założeń skonstruowano wiele modeli bsl. Dla potrzeb militarnych przeznaczenie bsl to , rozpoznanie pola walki, ocena skutków uderzeń rakiet , bombardowań , ruchu wojsk nieprzyjaciela.
Ale też można wykorzystywać bsl do przenoszenia pocisków rakietowych , czy małych ładunków wybuchowych.
Praktyczne wykorzystanie bsl to rozpoznanie taktyczne a więc ograniczenie do głębokości 80- 100 km. Rozpoznanie w celu uzyskania informacji , o siłach przeciwnika , rozmieszczeniu, skutkach naszych oddziaływań ogniowych itd.
W zalezności od zadania bsl pod wzgledem konstrukcji sa różne.
3.Trzeba zdać sobie sprawę że nie sztuka wysłać taki bsl w przestrzeń powietrzną. Pytanie co dalej. Jak nim sterować? Średnia wysokość lotu to 1000-2000 m. Nie za nisko a i nie za wysoko.
Zaprogramować lot?. Można. Tylko jest to trudne ponieważ nalezy mieć dokładną mapę komputerową trasy przelotu. Na pokładzie bsl zaś radiolokator który "próbkowałby" wybrane charaktrystyczne punkty na trasie lotu , dokonywał porównania z mapą , wnosił korektę lotu .W zakresie zadań taktycznych jest to trudne . Bardziej efektywne jest sterowanie za pomocą danych otrzymywanych z satelity rozpoznawczego, lub samolotu krążącego gdzieś bezpiecznie w oddali.
Po to aby wykorzystać bsl nie jest sztuką konstrukcja samego bsl. Problemem jest sterowanie nim , jak również otrzymywanie "nieskażonej" informacji z rozpoznania. A narzedzia rozpoznania to odbiorniki fal radiowych najczęściej wcz, kamery TV, kamery na podczerwień , nadajniki , odbiorniki laserowe.
4. Nalezy zdac sobie sprawę że bsl jest stosunkowo łatwym celem do zniszczenia , pułap , prędkość pozwalają zniszczyć bsl przeż niemal wsystkie zestawy rakietowe z-p , jak i srodki artyleryjskie. Tak samo łatwo moga byc zniszczone przez samoloty .
5. Czy mozna "namierzyć" radiolokacyjnie bsl. Oczywiście. Współczesne środki rlok w zestawach rakietowych pozwalaja wykryć i stabinie śledzić obiekty latające o skutecznej powierzchni odbicia S=0.3- 1 m2, a nawet i mniejsze i to lecące z duża prędkością. Nalezy zdać sobie sprawę że namierzony bsl , to bsl stracony. Nie bedę wdał się kwestie walki radioelektronicznej, szkoda mącić w głowach.
Oczywiście każda" pliszka swój ogon chwali.". Życie weryfikuje wartość urządzenia, jego skuteczność.Bsl maja duże znaczenie w rozpoznaniu róznych zagrożeń czy to w ramach ekologii ,czy innych.Tam gdzie nie ma aktywnego przeciwdziałnia. W działaniach wojskowych na sukces składa się nie tylko wartość rozwiązań technicznych , ale i taktyka wykorzystania broni. Kto wie czy taktyka nie przeważa. Tak więc nie ekscytujmy się nowinkami technicznymi .Praktyka jest ostatecznym weryfikatorem . Na dzisiaj mamy doswiadczenie o umiarkownej skuteczności bsl na polu walki. Prosze zwazyć że wykorzystuje się je wtedy gdy zniszczy sie już aktywne środki ogniowe nieprzyjaciela, gdy przestrzeń powietrzna jest wolna.
A do taktyki wracając wspomnę okres wojen na bliskim wschodzie. Podczas walk w dolinie Beeka syryjczycy rozmieścili sporo wyrzutni rakiet ziemia - powietrze. Izrael wysłał kilka samolotów F-16 kazdy miał pod skrzydłami po 2 bsl. Były to konstrukcje z tzw. "radiolokacyjna soczewką"
Skutkiem na ekranach stacji radarowych syryjskich pokazały się cele o skutecznej powierzchni odbicia równej samolotom bojowym. Odpalono serie rakiet , demaskując swe stanowiska ogniowe. Rakiety poszły w powietrze "goniąc latawce". Zanim syryjczycy załadowali po raz wtóry wyrzutnie to grupa bojowa samolotów Izraela ze strefy wyczekiwania została skierowana w rejon bezbronnych na ten czas stanowisk ogniowych syryjczyków i było "po zawodach"
Tak więc taktyka wykorzystania bsl pokazuje że te środki walki można skutecznie wykorzystać na rózny sposób.
6. Nie zapominajmy że to dzieje się w powietrzu dzieje się dzisiaj w polu radiolokacyjnym. Jedni chcą ukryć swoja obecność. Drudzy zaś czynia wszystko aby aby wykryć nieprzyjciela i stabilnie śledzić. I to jest clou problemu. Reszta to już czysta realizacja zadania. Nie więc silniki, płatowce samolotów czy rakiet a skuteczne rozpoznanie /zakłócenie i stablilne śledzenie . Na tym polu trwa walka .
Reasumując powiem tak ; bsl jest jednym z wielu narzędzi walki. Aby skutecznie wykorzystać tą broń musimy dysponować całą infrastrukturą w której sam obiekt latający jakim jest bsl jest tylko jednym z elementów warunkujacych wykonananie założonego ZADANIA.
A my jak narazie nie mamy własnego centrum kierowania takimi bsl, jeżeli bedziemy mieli bieżacy dostep do informacji satelitarnej jak również możliwości przekazywania komend wtedy możemy próbować wykorzystać bsl. Sami nie damy rady.

Gość

Nareszcie na temat bsl-a i na poziomie. Ok!

Kilka wątpliwości profana ! Guy with axe

Gość

1. Czy mamy bsl -e? Nie wiem . Słyszałem że mamy otrzymać eskadrę takich samolocików. Ale czy sami bedziemy w stanie wykorzystać ich do przeprowadzenia rozpoznania taktycznego? W to wątpię. Skąd będziemy mieli informacje , bieżacą informacje o położeniu bsl.
2. Skoro mówimy o położeniu. Nie sledzę na bieżąco nowinek w tej kwestii( są ciekawsze zajęcia).
Ale nie potrzeba dużej wiedzy aby postawic sobie takie pytanie
- mamy dokonac rozpoznania w strefie działań , lub przyszłych działań taktycznych. Jest to średnio do 100 km w głąb terenu nieprzyjaciela.
Jak zaprogramować lot bsl aby rozpoznał nam te rejony , obiekty punktowe, bazy wojsk itd. Możemy zaprogramować lot bsl zakładamy określona prędkość bsl , znamy z mapy punkty i odległości , możemy ułożyc w funkcji czasu harmonogram lotu. Dobrze, ale jezeli silnik nie bedzie pracował stabilnie , jeżeli wiatr na trasie zmieni sie co do kierunku lub siły to caly harmonogram weźmie w łeb. Potrzebne jest okresowe orientowanie co do faktycznego położenia w przestrzeni naszego bsl. Mozna to uzyskać wprowadzając do pamięci komputera pokładowego mapę komputerową trasy z charakterystycznymi punktami np. Wzgórza, zbiorniki wodne , miasta . W określony czasie uruchamia się na pokładzie bsl mała stacja radarowa, "zdejmuje rzeżbę" terenu , porównuje z zapisem pamięci komputera orientuje położenie , dokonuje ewentualnej korekty kursu , wysokości lub prędkości.
A mozna śledzić z zewnatrz bsl z pokładu samolotu w systemie AWACS, lub z satelity.Wtedy informacja idzie do centrum tam podejmuja decyzje i droga radiową przekazywane sa komendy na pokład bsl.
Wszystko pięknie łądnie , a jeżeli nieprzyjaciel postawi na swoim terenie kila stacji zakłócających zaporowo , pasmowo . To sygnał od bsl bedzie na tle szumów mało rozpoznawalny. Jeżeli wogóle da sie go wyłapać.
Wysokośc lotu. Oczywiście im wyżej tym łatwiej zniszczyc bsl, ale z kolei obszar penetracji przez bsl jest większy i nawet przy nieduzych błedach w naprowadzaniu uchwyci teren , obiekt nas intersujący.
Jeżeli zejdziemy niżej na wysokośc rzedu kilkuset metrów , to oczywiście trudniej będzie wykryć bsl radiolokacyjnie jak rówież wzrokowo. Ale nie ma nic za darmo. Zawęża nam sie pole obserwacji, spada nam zasięg lotu ze wzgledu na opory gęstych warstw atmosfery . Ponadto w urozmaiconym pod wzgledem wysokości terenie łatwo o zderzenie z przeszkodą naturalną , trudniejsze naprowadzanie. Zniszczenie nawet bronia strzelecką. jest wielce prawdopodobne.

Skuteczna powierzchnia odbicia . To jest efektywna powierzchnia odbicia fal radarowych, te 0.3 do 1.0 to jest trochę tej powierzchni. A ma byc to w warunkach bez zakłoceń, i sygnał stabilny. Ptak porusza skrzydałmi, wykonuje zwroty , sygnał od pojedynczego ptaka nie jest zauważalny. Gromada ptaków to tak. Tą skuteczną powierzchnię nalezy tak rozumieć jak dnae charakterystyczne samochodu podawane przez dilera co do zuzycia paliwa.

Reasumując ; Czy wogóle są potrzebne bsl? Uważam że tak. Ale nalezy ich uzycie widzieć jako taktyczne użycie . W zalezności od sytuacji stawiamy sobie taki a nie inny cel.Nie moze to byc zadanie wynikające z teoretycznych możliwości bsl , a zadanie w którym bsl bedzie jednym ze srodków rozpoznania i jego uzycie będzie widziane w kompleksowym działaniu.

Gość

Gość

Bsl - pojecie ogólne. Jest wiele rozwiązań konstrukcyjnych wynikajacych z zadania.
Może byc prosty mało skomplikowany bsl taki na zasadzie zdalnie sterowanego modelu. Modelu z kamera , aparatem foto lub innymi mało skomplikowanymi urzadzeniami. Jest tylko problem ze sterowaniem. GPS tak ,mozna i stosujemy w nawigacji co do naszej lokalizacji. Ale my mamy sterować obiektem latającym . "Tam nie siedzi kierowca" Oczywiście na pokładzie może byc dokonywana analiza położenia i korekta i tu zaczynają się komplikacje natury technicznej .Mozna wejść w szczegóły ale szybko można się zagubic w tym. Istotnym miernikiem wartości broni jest jej skuteczność. Skuteczność nie w warunkach laboratoryjnych a na polu walki.Bsl może byc wspomagajacym elementem, ale nie zasadniczym. Proste porównanie. Amerykanie wykorzystuja bsl w Afganistanie . Latają ,prowadzą rozpoznanie, z mniejszym , wiekszym powodzeniem. Z drugiej strony bsl pojawił się nad Abchazją i zywot jego był krótki. Mozna używać bsl nad terytorium gdzie obrona plot nie istnieje, lub jest ograniczona. Gdyby talibowie w Afganistanie mieli sieć posterunków obserwacyjnych, sprawnie działający system łaczności i powiadamiania , oraz wystarczające ale nie koniecznie skomplikowane środki ogniowe to zywot bsl byłby także krótki. W krajach Trzeciego świata mozna wykorzystywać mniej lub bardziej skomplikowane systemy rozpoznania, właśnie z uwagi na brak zorganizowanej obrony plot.W innej sytuacji wykorzystanie bsl jest ograniczone, jak narazie. Ale nalezy pamiętać że rozpoznanie jako zasadnicze zadanie nie musi być takim zawsze. Taktyka wykorzystania broni jest bardzo ważna . Co wpomniałem pisząc o dolinie Beeka. Brutalnie mówiąc Rosjanie kiedys bodajże w Gruzji " taktycznie wykorzystali łopatki saperskie" w zamieszkach ulicznych.

Gość

Mam pytanie Ekorze.

Po co gruzini puszczali tego latawca nad Abchazję? Jaką mieli przyczynę, powód?
Chodzi mi o przyczynę i ich możliwości. Dziś jest to sytuacja zaogniona i sprawa międzynarodowa w stosunkach UE-Rosja między innymi właśnie przez Gruzję, naszego Prezydenta i ... Litwę!
Czy to było szpiegowanie wojsk ruskich w Abchazji? Czyżby nie czyjś interes, z którego skorzystała Gruzja?
Właśnie nie widzę podstaw lotu i wyposażenia tego ich bsl.
Bo szpiegowanie i obserwację robią satelity i armia amerykańska. Czyli to nie załatwia się takimi metodami.

Gość

Rozpoznanie satelitarne , owszem daje duzo informacji. Ale bardziej dokładne, aktualne rozpoznanie okreslonego rejonu mozna uzyskać poprzez ogląd z bliska. Uważam że Gruzinom az takie informacje nie sa potrzebne. Mają Oni wystarczające informacje uzyskane drogą bezpośrednią. Przecież w Abchazji nie wszyscy sa za separacją. Mozna podejrzewać pewnien zamysł związany z przyszłymi działaniami wojskowymi wobec separatystów. Bsl mozna wykorzystać do monitorowania pola działań wojskowych, do oceny skutków bombardowań , skuteczności ognia artyleryjskiego itd. Być może były to jak narazie próbne loty bsl , loty mające przygotować przyszłe trasy lotów . A nawet zamierzona prowokacja wobec Rosjan aby spowodować umiędzynarodowienie problemu Abchazji. Może wszystkiego po trosze. Naiwny tylko może uwazać że jest to autonomczna decyzja Gruzji. Gruzja jest za małym , za słabym państwem aby mogła w skuteczny sposób czy droga pokojową, czy też drogą militarną zapobiec separacji Abchazji, czy też Osetii płd. Muszą mieć wsparcie. Polityczne to widać , kto i co.
Militarne , w tym szczególnie logistyczne , to kto może udzielać im wsparcia, zostawiam w domyśle.A chcąc mieć takie wsparcie to już dzisiaj Gruzini muszą konsultować swoje decyzje na wyższym szczeblu. Jest to logiczne.

Gość

Czyli mogła to być gruzińska prowokacja, bądź wywołanie konfliktu, bądź jego zaostrzenie, bądź przyśpieszenie, bo tego wymagała aktualna sytuacja polityczna w regionie, bąź wytworzyła się sprzyjająca do rozstrzygnięć na arenie m-narodowej!
Zwłaszcza ostatnie wymienione przesłanki są na tyle poważne, że występuje tu skoordynowane działań Gruzji, polskiego Prezydenta i Litwy, w tym Polski i Litwy na arenie Rosja-UE i międzynarodowej! Nic tu po Ukrainie!

Zaostrzenie stosunków gruzińsko-rosyjskich mogło się odbyć w każdy inny sposób, głównie na drodze dyplomatycznej niż wysyłanie gruzińskiego bsl nad Abchazję. Gruzja miała więc sposobność próbnego wysłania bsl nie w celu śledzenia czy monitorowania, ale w celu sprawdzenia reakcji rosjan, wojsk rosyjskich z mandatem ONZ.. Czy wojska rozjemcze sprawujące mandat ONZ mają skolei prawo strącania bezzałogowych samolotów na terenie stacjonowania? Jakie mają tajemnice i przed kim? Sądzę, a dzisiaj już jest widać dokładniej, że Rosja też skorzystała z tej prowokacji ... do własnych celów w sprawach międzynarodowych.

Następny wątek. Skąd gruzini mieli ów samolocik? Kupić czy przystosować do tego celu samolot nie jest wielką sztuką. Wyposażenie jego też nie musiało być imponujące. BSL miał spełnić swoją misję ewentualnie dostarczyć pewne informacje. Mogłoby być też tak, że to był prototyp gruziński i jedna z kolejnych jego prób okazjonalnie i specjalnie skierowana w tą właśnie stronę.
Tak więc niekoniecznie musiały w tym gruzińskim przedsięwzięciu brać udział interesy innych państw. Ale też współpracy czy pomocy - z pewnością - udzieliło niejedno państwo.