Forum POLITYKA 2o Strona Główna POLITYKA 2o
Twoje zdanie o...
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pomnik Bismarcka w Polsce...
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum POLITYKA 2o Strona Główna -> Polska
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Nie 21:36, 09 Paź 2005    Temat postu: Pomnik Bismarcka w Polsce...

Jak wójt z kanclerzem
06.10.2005 07:33
W Nakomiadach pod Kętrzynem stanął obelisk upamiętniający kanclerza Otto von Bismarcka, człowieka, który prześladował Polaków, donosi "Gazeta Olsztyńska".

"Poświęcamy pamięci wielkiego kanclerza, hrabiego Otto von Bismarcka. 1899" - tak w tłumaczeniu brzmi napis na pomniku, który w centrum Nakomiad postawił wójt gminy Kętrzyn. Posłał gminnych pracowników, którzy wykopali z ziemi i odnowili zapomniany ponad 40 lat temu głaz.
Rok po śmierci Bismarcka w 1899 r. postawili go niemieccy mieszkańcy Nakomiad.

Być może całej historii by nie było, gdyby nie Halina Szara. Mieszkanka Nakomiad i gminna radna zauważyła dwa miesiące temu przysypany żwirem głaz. Poprosiła wójta o jego odkopanie. Wtedy okazało się, że jest to obelisk upamiętniający von Bismarcka, który stał we wsi do lat 60.

Kiedy odnowiony obelisk stanął, rozpętał burzę w Nakomiadach. - To obraża moją polską dumę, mówi Krzysztof Raszkiewicz, przedsiębiorca z Nakomiad. - Interweniowałem w tej sprawie u wójta Jarosika, ale jak do tej pory bezskutecznie.

Otto von Bismarck niechętnie odnosił się do naszych rodaków - aresztował polskich księży, germanizował zakony. Sławnym stało się jego powiedzenie o Polakach: "Chcecie ich zniszczyć? Dajcie się im samym rządzić!".

Stawiając kontrowersyjny obelisk w centrum Nakomiad, wójt złamał prawo. Nie poprosił o opinię Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Ta instytucja musi zaakceptować każdy pomysł upamiętnienia historycznych miejsc czy postaci. - Postawić pomnik Bismarckowi? - nie dowierza Andrzej Przewoźnik, sekretarz Rady. - Przecież to symbol niemieckiej polityki antypolskiej! Żadne tłumaczenie wójta nie jest w stanie mnie przekonać do tego absurdalnego pomysłu.

Przewoźnik zażąda od wojewody wyjaśnień i poprosi o pełną dokumentację w tej sprawie. Zapowiada, że nie wyda zgody na ustawienie pomnika Bismarckowi.

(PAP) [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Nie 21:46, 09 Paź 2005    Temat postu: Re: Pomnik Bismarcka w Polsce...

Anonymous napisał:
(...)

Sławnym stało się jego powiedzenie o Polakach: "Chcecie ich zniszczyć? Dajcie się im samym rządzić!".

(...)


poprostu nic dodać nic ując
- ile jeszcze lat aby takie coś sie skończyło, jeśli patrzeć na to co mówią to juz niedługo bo w 2012 ma zdarzyć się coś co odmieni *(zmieni) wiele rzeczy co to jest tego nikt nie wie ..
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Sob 21:35, 22 Paź 2005    Temat postu:

Nakomiady nie chcą obelisku Bismarcka

Większość mieszkańców Nakomiad, położonych na terenie mazurskiej gminy Kętrzyn, jest oburzona i kategorycznie sprzeciwia się umieszczeniu w ich miasteczku przez wójta gminy Sławomira Jarosika obelisku upamiętniającego osobę pruskiego kanclerza Ottona von Bismarcka - zaciekłego germanizatora i wroga polskości.

Negatywnie o eksponowaniu pamiątki po germanizatorze Bismarcku wypowiedział się już Andrzej Przewoźnik, sekretarz Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa.
W sporządzonym przez niego stanowisku czytamy: "Niezależnie od wszystkiego, od wielokulturowego charakteru regionu i faktu, że ten teren był w pewnym okresie niemiecki, to w innym okresie był polski - i to właśnie Bismarck walczył z wszelkimi przejawami polskości. Mój pogląd jest taki, że w naszej przestrzeni nie ma miejsca dla antypolskiego kanclerza".


Wojewoda warmińsko-mazurski, zapoznawszy się z tą opinią, zgodził się z nią i wysłał do Rady Gminy Kętrzyn pismo, w którym nakazuje usunięcie pomnika. Większość radnych opowiedziała się za przeniesieniem obelisku do muzeum. Jednak Sławomir Jarosik, wójt gminy Kętrzyn, postanowił inaczej. Zorganizował głosowanie, podczas którego mieszkańcy Nakomiad mieli sami zdecydować o dalszym losie obelisku stojącego w ich miejscowości. Jednak na zebranie w miejscowej świetlicy, podczas którego odbyło się głosowanie, z 600 mieszkańców Nakomiad przybyło zaledwie 50, i to nie wszyscy byli mieszkańcami tej miejscowości. Podczas głosowania 34 osoby opowiedziały się za pozostawieniem obelisku tam, gdzie jest. Biorąc udział w dyskusji przeprowadzonej przed głosowaniem, "obrońcy" obelisku Bismarcka tłumaczyli swoje stanowisko tym, że ta pamiątka po pruskiej niewoli może ściągnąć do Nakomiad większą ilość turystów z Niemiec, a co za tym idzie - lepszy dochód dla miejscowej ludności.

Tadeusz Armendowicz, jeden z mieszkańców Nakomiad, który jest oburzony wyeksponowaniem przez wójta Sławomira Jarosika obelisku, krytykuje sposób przeprowadzenia głosowania. - Czemu to głosowanie odbyło się dopiero po wyeksponowaniu obelisku, a nie przed tym faktem? Po drugie, w informacjach o zebraniu, powieszonych zaledwie dwa dni przed jego terminem, nie było mowy o głosowaniu na temat obelisku Bismarcka. I po trzecie, grupa głosujących za pozostawieniem go nie była reprezentatywna i tym samym jej wyboru nie należy utożsamiać z wolą wszystkich mieszkańców - tłumaczy. - Radna Halina Szara, która w głównej mierze przyczyniła się do postawienia obelisku, należąca do mniejszości niemieckiej w Nakomiadach, postarała się, żeby wszystkie osoby z tej mniejszości, nie tylko z Nakomiad, wzięły udział w głosowaniu - dodaje Armendowicz.

Innego zdania jest Sławomir Jarosik. - Szanuję zasady demokracji i dla mnie wynik głosowania jest jasny i wiążący - powiedział nam wójt. Zaprzecza też, jakoby przez wyeksponowanie w centrum miasteczka odrestaurowanego obelisku Bismarcka miał zamiar uczcić jego osobę. - Nie jest to żadne stawianie pomnika Ottonowi von Bismarckowi, tylko zachowanie dobra kultury, części historii i elementu krajobrazu tych ziem. Zapewniam jeszcze raz, że przy ustawianiu obelisku nie było moim celem oddawanie czci Bismarckowi ani chwalenie jego czynów - przekonuje Jarosik. Na pytanie o zachowanie jakiej kultury mu chodzi, Jarosik nie potrafi jednak odpowiedzieć.

Nie będziemy tego tolerować

Większość mieszkańców Nakomiad, oburzona eksponowaniem obelisku poświęconego jej ciemiężycielowi, wysłała do Rady Gminy Kętrzyn pismo, w którym stanowczo protestuje przeciwko takiej formie upamiętnia "antypolskich postaw". Tadeusz Armendowicz, jeden z sygnatariuszy pisma, twierdzi, że większość mieszkańców jest podobnego zdania, a ci, którzy podpisali się pod protestem, założyli już komitet protestacyjny, którego celem jest usunięcie obelisku. - Nie będziemy tolerować takich ataków na naszą Ojczyznę, bo jesteśmy Polakami. Nasze miasteczko należy do Rzeczypospolitej, a nie do jakiegoś niemieckiego landu. Powiem więcej - moim zdaniem, wójt Jarosik, stawiając obelisk Bismarcka bez zgody wojewody, złamał prawo i powinna się tym zainteresować prokuratura - mówi Armendowicz.

Kamienny obelisk z tablicą zawierającą napis: "Poświęcamy pamięci wielkiego kanclerza hrabiego Otto von Bismarcka 1899", w centrum Nakomiad (dawna nazwa - Eichmedien) ustawili mieszkający tam wówczas Niemcy. Po wojnie został on całkowicie zasypany ziemią. Przeleżał tam 60 lat. Obelisk odkryto przypadkiem - w ostatnie wakacje podczas dokonywania wykopów. Wówczas zauważyli go odpoczywający w Nakomiadach turyści z Niemiec. Poprosili oni jednego z mieszkańców miasteczka Franciszka Hensza, aby ten wydobył go z ziemi. Wydobyty obelisk zauważyła z kolei radna gminy Kętrzyn Halina Szara. Razem z wójtem zdecydowali o renowacji kamienia i ustawieniu go na pierwotnym miejscu. Odnowiony kamień z tablicą poświęconą kanclerzowi stoi dziś przed kościołem. "Stoi, prowokuje i szydzi" - mówią niektórzy mieszkańcy Nakomiad. I nie mijają się z prawdą. Kościół katolicki był przez pruskiego kanclerza znienawidzony - głównie za prowadzoną przez niego działalność wspierającą i podtrzymującą polskość na terenach dawnych Prus. Otto von Bismarck podczas swoich rządów nakazywał więzić i prześladować księży krzewiących polską kulturę.
Adam Białous

Relikt pruskiej niewoli
Sprawa obelisku Bismarcka podzieliła mieszkańców Nakomiad. Ożywiła dawno zapomniane narodowe antagonizmy. Atmosfera panująca w miasteczku jest zaogniona. Podgrzewają ją jeszcze szukające sensacji i rozgrywające swoje interesy media. Można tu podać przykład "Gazety Wyborczej", która następnego dnia po zupełnie niemiarodajnym głosowaniu na temat przyszłości obelisku Bismarcka wydrukowała artykuł pod obraźliwym dla większości mieszkańców Nakomiad tytułem: "Nakomiady są za obeliskiem Bismarcka". Kilka dni temu w tej miejscowości materiał nagrywali dziennikarze z niemieckiego radia, którzy dziwnym trafem rozmawiali jedynie z przedstawicielami wąskiej grupy osób należących do mniejszości niemieckiej.
Bardzo dziwna i niepokojąca jest również argumentacja używana przez Sławomira Jarosika, wójta gminy Kętrzyn, dla "usprawiedliwienia" jego zgody na eksponowanie obelisku na terenie polskiej gminy, nad którą powierzono mu opiekę. Mówi on bowiem m.in., że obelisk stoi, bo jest "częścią historii tych ziem". Jednak idąc tym karkołomnym tropem myślenia, możemy szybko dojść do przerażającego wniosku, że należałoby może zacząć eksponować pamiątki po Adolfie Hitlerze, ponieważ one są zapewne również "częścią historii tych ziem".
AB

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Śro 9:15, 26 Paź 2005    Temat postu:

Moim zdaniem pomnik Bismacka powinien zam zostac. Nie wyznaczyłbym dla niego miejsca w najbardziej eksponowanym miejscu Nakomiad, ale dośc ważnym dla turystów - dla potomnych starych mieszkańców tych okolic. Ponadto jest to ZABYTEK Nakomiad. Wychowałem się na Mazurach (Mrągowo) i wiem, że po wojnie nie było tam ani jednego miejscowego polaka. To był teren zamieszkały przez niemców i dlatego tak często przez nich odwiedzany.
Jest fakt, że jest teraz w na terenie Polski i prawie w 100% zamieszkały przez polaków, ale jestem przeciwnikiem zakłamania. Przyjmujemy i nadajemy polskie obywatelstwo całemu światu, pozwalamy każdemu osiedla się gdzie mu się podoba, ... tylko wyjątek robimy dla potomków prusakom? Negujemy historię tych ziem? Tak. Te ziemie były kiedyś polskie. Ale w międzyczasie były też pruskie. Wilczy Szaniec może istniec, a pomnik? Może go ktoś kupi. Na pewno zyskałby godną siebie cenę. Ale to zależy od decyzji mieszkańców czy ich wybrańców w gminie i sprawy nie ma. W każdym razie sensacji nie widzę. Mr. Green
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Śro 16:51, 26 Paź 2005    Temat postu:

Mazury nie były przed 1945 niemieckie. Były mieszane, niemiecko-polskie.
Warmiacy i Mazurzy przed I wojną światową masowo deklarowali polski jako język
ojczysty, w wyborach do Reichstagu kilkadziesiąt procent głosów na Warmii i
kilkanaście procent na Mazurach padło na polskich kandydatów.
Warmia i Mazury były poddane w XIX wieku brutalnej germanizacji, zakazano
posługiwania się polskim w urzędach, szkołach, Niemcy-katolicy z partii Centrum
zwalczali polskich katolików i likwidowano polskie msze, Niemcy-protestanci
walczyli z językiem polskim u ewangelików.
Po polsku wydawano szmatławce wzywające do jak najszybszej germanizacji !
Warmiacy i Mazurzy byli rolnikami, rzadziej robotnikami, nie mieli żadnych szans
zdobyć pracy jako urzędnicy, nauczyciele, chyba, że porzucili język polski i
ulegli całkowitej germanizacji.
Plebiscyt w 1920 roku był farsą. Brutalnie zastraszono, bito, maltretowano
psychicznie, wypędzano do Polski tych, którzy byli polskimi aktywistami.
Frekwencja wyniosła 80% z powodu bojkotu plebiscytu przez zwolenników Polski.
Trudno temu się dziwić. Grożono przed plebiscytem publicznie, że każdy głosujący
za Polską gorzko tego pożałuje.

Polacy + Mazurzy :
Allenstein (Provinz Ostpreußen) 47,1 %
Neidenburg (Provinz Ostpreußen) 37,6 % + 31,7 % = 69,3 % !!!
Osterode (Provinz Ostpreußen) 33,0 % + 10,9 % = 43,9 %
Ortelsburg (Provinz Ostpreußen) 31,1 % + 43,4 % = 74,5 % !!!
Johannisburg (Provinz Ostpreußen) 20,8 % + 49,4 % = 70,2 % !!!
Sensburg (Provinz Ostpreußen) 20,2 % + 30,3 % = 50,5 % !!!
Lyck (Provinz Ostpreußen) 18,1 % + 35,1 % = 53,2 % !!!
Oletzko (Provinz Ostpreußen) 14,5 % + 19,0 % = 33,5 %
Rössel (Provinz Ostpreußen) 14,0 %
Lötzen (Provinz Ostpreußen) 13,8 % + 24,3 % = 38,1 %

[link widoczny dla zalogowanych] - wyniki spisu powszechnego z 1900 roku

ps.od razu nasuneło mi się pytanie - czy gdyby gdzieś wykopano popiersie [np. z brązu] Hitlera to czy też można by je uznać za zabytek Very Happy
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Śro 23:40, 26 Paź 2005    Temat postu:

Anonymous napisał:
(...)
ps.od razu nasuneło mi się pytanie - czy gdyby gdzieś wykopano popiersie [np. z brązu] Hitlera to czy też można by je uznać za zabytek :D


no wiesz dla swoich zrobił niesamowicie wiele (i chyba nikt tego nie zaprzeczy) doprowadził swój naród na takie wyżyny jakich nie wiedział już od dawien dawna, poza tym teraz dzieki pomocy amerykanów (niedługo po zakończeniu działań) również sam kraj zyskał dość sporo.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Czw 11:01, 27 Paź 2005    Temat postu:

Gościu!
Wymieniłeś częśc Mazur (Prus Wschodnich). Ale nie wymieniłeś Rasta-Rastenborka (Kętrzyna), Rhenu (Rynu), ani Zoncborka (Mrągowa, gdzie pomiędzy nimi znajdują się Nakomiady. Chociaż to blisko Warmii (Reszla) i byc może była ludnośc pochodzenia polskiego (mazurskiego), to daję głowę, że w prawie wyłącznie byli to pruscy niemiecy. Więc Nakomiady były pruskie. Polaków było dużo, ale z lewej strony Olsztyna i od strony Myszyńca, Pisza oraz Ełku (ludnoś litewska). Mr. Green
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Czw 12:45, 27 Paź 2005    Temat postu:

Cytat:
nie wymieniłeś Rasta-Rastenborka (Kętrzyna), Rhenu (Rynu), ani Zoncborka (Mrągowa, gdzie pomiędzy nimi znajdują się Nakomiady. Chociaż to blisko Warmii (Reszla) i byc może była ludnośc pochodzenia polskiego (mazurskiego), to daję głowę, że w prawie wyłącznie byli to pruscy niemiecy. Więc Nakomiady były pruskie.


Pansz mylisz się, wymieniłem Mrągowo [po niemiecku Sensburg, po polsku też Żądzbork]

20,2 % Polaków + 30,3 % Mazurów = 50,5 % ogółu, więc jednak w większosci POLSKIE okolice Very Happy

co do pozostałych wymienionych przez Ciebie miejscowosci to powstaje pytanie czy to były miasta powiatowe - ale przypuszczam , że w tych czasach nie były i ich wyniki są ujęte pod nazwą innego powiatu? wyniki tego spisu z 1900 r. dotyczą powiatów a nie konkretnych miast...

Pzdr.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Czw 21:31, 27 Paź 2005    Temat postu:

Gościu!
Widzę, że nie mam prawa negowac Cię, bo prawdopodobnie czerpiesz właściwe dane. Ja z kolei wiem w tej chwili co mi zostało w świadomości z okresu jak tym się interesowałem.
Co do Twoich danych, to jak wiesz są różne źródła i mogą by one podprowadzone pod "polskośc" tych Ziem. Jak wiesz plebiscyt przed II WŚ też był sfałszowany! Niemniej zwróciłeś uwagę na powiatowośc miast.
Otóż Krzyżacy budowali zamki (warownie) w ten sposób, aby ich odległośc była dzień drogi (od 30 do 40 km). Wokół zamków powstawały osady zaczynające pełnic rolę ośrodków handlowych, spędów, przemysłu i administracyjne, a dziś z reguły są to miasta powiatowe na Mazurach. Też Mazury mają dobrą siec drogową i kolejową. Lepszą niż w przedwojennej Polsce. Dziś w dużej mierze zdewastowane. Również Prusy Wschodnie stanowiły teren, gdzie okoliczna ludnośc: polacy z Warmii, Kujaw i Mazowsza (Kurpiowie) oraz Litwini-Jacwingowie poszukiwali pracy. Tak więc co do większych miejscowości Prus nie mogę miec zastrzeżeń, że tam była ludnośc polska zwłaszcza w pasach przygranicznych. Niemniej środek Mazur, w tym Mrągowo, po podboju przez Krzyżaków nigdy nie były polskie i chociaż w samym Mrągowie byli polacy, stanowili mniejszośc, a nie 50 % jak podajesz. A jeżeli chodzi o ziemiaństwo (wsie) w tych okolicach, to prawie wyłącznie było pruskie. Ponadto było dużo napływowych niemców. Więc uważam, że dane, które podajesz dla Sensburga (dziękuję za przypomnienie), na pewnpo są przesadzone.

Wracając do pomnika. Jeżeli przed wojną był w Nakomiadach pomnik Bismarcka, to znaczy, że Nakomiady były niemieckie (chociaż nazwa świadczy odwrotnie - końcówka -ady). Zresztą od tego jest historia. Sam pomnik przedstawia jakąś wartośc i jest własnością tej wsi. Więc wieś niech zadecyduje, co z nim zrobic. Wskazałem jedynie na możliwośc wykorzystania go na "wabia"-atrakcję dla turystów. Mogą go też sprzedac na licytacji.

A gdyby ktoś gdzieś znalazł pomnik Hitlera...., to zależy, czy pomnik stanowi dla danej okolicy zabytek, czy przypadek, że tam się znalazł. Jednak nie widziałbym tego pomnika jako zabytek jako duma danej miejscowości. Mr. Green
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Czw 23:00, 27 Paź 2005    Temat postu:

Ależ Szanowny kolego Panesz, masz prawo negować mnie a ja Ciebie i zaraz znów to zrobie Very Happy

Cytat:
Co do Twoich danych, to jak wiesz są różne źródła i mogą by one podprowadzone pod "polskośc" tych Ziem. (...)Niemniej środek Mazur, w tym Mrągowo, po podboju przez Krzyżaków nigdy nie były polskie i chociaż w samym Mrągowie byli polacy, stanowili mniejszośc, a nie 50 % jak podajesz. A jeżeli chodzi o ziemiaństwo (wsie) w tych okolicach, to prawie wyłącznie było pruskie. Ponadto było dużo napływowych niemców. Więc uważam, że dane, które podajesz dla Sensburga (dziękuję za przypomnienie), na pewnpo są przesadzone.


1. To nie są moje dane Very Happy to są dane niemieckiego spisu powszechnego ! - niemcy są porządni i dzięki nim mamy dane, których sami nie moga kwestionować.
[link widoczny dla zalogowanych] - tu masz link do niemieckiej (!)strony historycznej z wynikami spisu z 1900 roku

i jest jak wół:
Sensburg (Provinz Ostpreußen) 30,3 % Masurisch
Sensburg (Provinz Ostpreußen) 20,2 % Polnisch

jeśli nic w zasadach matematyki się nie zmieniło - to daje to 50,5 % czyli większość żywiołu polskiego na tym terenie !

2. Niemcy robili takie spisy i wcześniej - z uwagi że w necie nic innego nie udało mi się znaleźć - tu jest link do przedwojennej książki M.Wańkowicza "Na tropach smętka" [5 MB] [link widoczny dla zalogowanych]

autor podaje takie dane ze spisów niemieckich:

Żądzbork

85,6 % ludności polskiej - 1825 [rok]

74,8 - 1867

56,7 - 1900

54,5 - 1905

49,6 - 1910

13,1 - 1925

3. ten sam autor przytacza za OBLICZENIA W. POHORECKIEGO NA R. 1931 („SPRAWY NARODOWOŚCIOWE" NR. 23, R. 1935)

procent ludności polskiej [35 rok] ŻADZBORK wieś - 40 %, miasto - 4 %
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ahron
Gość





PostWysłany: Czw 23:21, 27 Paź 2005    Temat postu:

Bismarck -to geniusz polityczny-szkoda że nie mamy takiego u siebie.Ale zgadzam się z Tanatiuchem,hitler to też geniusz,jednak nie sądzę że jego pomnik byłby na miejscu-nawet jeżeli miałby sciągać rzeszę turystów,sądzę że za jakiś czas -może sto lat -hitler będzie oceniany podobnie jak Napoleon,Aleksander Macedoński,ale to też nie oznacza że jego pomnik miałby stać w Polsce nawet na uboczu.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Pią 6:52, 28 Paź 2005    Temat postu:

Ahron napisał:
Bismarck -to geniusz polityczny-szkoda że nie mamy takiego u siebie.Ale zgadzam się z Tanatiuchem,hitler to też geniusz,jednak nie sądzę że jego pomnik byłby na miejscu-nawet jeżeli miałby sciągać rzeszę turystów,sądzę że za jakiś czas -może sto lat -hitler będzie oceniany podobnie jak Napoleon,Aleksander Macedoński,ale to też nie oznacza że jego pomnik miałby stać w Polsce nawet na uboczu.


dziękuje, no fakt jest faktem - ale wtedy za te 'sto' lat przecież połowa ludzi powie iż trzeba zapominać o niektórych rzeczach no i na znak przyjaźni itp. teraz się dzieje tak samo tylko w mniejszym stopniu.

a tak jak mówisz gdybyśmy mieli takiego człowieka w rządzie a już nie mówiąc jako prezydenta (oraz system jaki panuje w usa) to polska naprawdę wykorzystała by w 100% swoje położenie oraz naprawdę zdziałała by coś na około że już nie powiem o tym iż w końcu zaistnieli byśmy w świecie (nie tak jak teraz jako żywe rekordy jeśli chodzi o ilość spożycia.
szczerze mówiąc to naprawdę tak sobie czasem pomyślie i brakuje nam ludzi z głową dyplomaty oraz mówcy którego słowa mogły by 'podnieść' miliony - ale to przecież właśnie przyczyna tego iż praktycznie nigdy to co zostało obiecane nie zostało spełnione (poprzednicy naszego prezydnt obecnego + rząd => w sumie przecież sprzedali w wiekszej mierze cały kraj, bo ile traz tak naprawdę jest firm polskich, które mogą poszczycić sie takimi słowami: 'w naszej fabryce ' itp. ... teraz już przecież prawie nie ma 'naszych fabryk').
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Sob 8:22, 29 Paź 2005    Temat postu:

Gościu!
Przytoczone przez Ciebie dane przyjmuję jako prawdziwe, bo podałeś wystarczające ich uzasadnienie i przykład (link), ale też sam się z nimi zgadzam (nie mam obiekcji). Tylko jedno: dlaczego mazurów (autochtonów) zaliczasz do narodowości polskiej? Mazurzy, jako niemcy zostali wysiedleni po 45-tym, jeżeli nie wyjechali z własnej woli.
Jest tak. Mój ojciec biegle władał niemieckim, chociaż pochodził z Galicji, bo wyemigrował na Mazury i nauczył się tego języka od "kolegów". Ja chociaż też bawiłem się z "niemieckimi" dziecmi niemieckiego ni w ząb, bo i ONI tego języka już nie znali! A obecnie ludnośc Mazur, to przede wszystkim ludnośc napływowa lub 3-cie i dalsze pokolenie mówiące wyłącznie po polsku. Natomiast rdzenni mazurzy-pochodzenia pruskiego mówili wyłącznie po niemiecku i związani byli z Rzeszą.
Jeszcze jedna sprawa: wpływy polskości. Od Grudziądza po Olsztyn i najdalej na wschod - po Reszel to tereny związane z Polską; raz Polska, raz Prusy - bardzo duży wpływ polskości i ludności pochodzenia polskiego.
Od południa po Szczytno i Pisz i dalej na północ, to duży wpływ Mazowsza, a przede wszystkim Kurpiowszczyzny. Prawie wyłącznie litwini zamieszkiwali wschód Prus i praktycznej granicy tam nie było! Weź za przykład graniczny Rajgród. Tak, że duża częśc Prus związana była z Rzeczpospolitą i Polska miała bardzo duży wpływ na kulturę i związki omawianych terenów. Co zresztą potwierdzają twoje dane. Ale jeżeli chodzi o Mrągowo, a nawet MIkołajki, to środek przedwojennych Mazur, chociaż nie pozbawiony wpływów polskich, ale najmniejszy i tam był główny ośrodek pruski. Nie dotyczy to miasta Mrągowa, ale przede wszystkim okolic, ośrodków wiejskich.
Nakomiady leżą blisko Reszla (Warmia) i Kętrzyna (bardziej polskiego niż Mrągowo), ale pomnik świadczy, że był zamieszkały przez mazurów lub napływową ludnośc niemiecką (wynik germanizacji). Nakomiady więc traktuję jako większą gminną wieś typu (Sztynort, Sterławki, Sorkwity) o dużych wpływach niemieckich (administracyjnych). Więc pomnik, uważam, należy traktowac jako zabytek.
Dodam jeszcze, że wsie na Mazurach (zwaszcza te mniejsze lub przysiólki)były albo czysto niemieckie, czysto mazurskie lub czysto polskie lub mieszane (zamieszkane dzielnicowo). Jak zwykle wynika to z migracji lub nadawania ziem. Że ludzie osiedlają się grupami. Była więc migracja w kierunku Mazur. Np. Ucieczki z zaboru rosyjskiego. Stąd różne okolice Mazur były różnie zasiedlone przez ludnośc związaną z Polską lub kraninami nadbałtyckimi. Ale były też ucieczki z Mazur-Prus. Mamy w Polsce kilka miejscowości lub ich części lub nazwy geograficzne "Mazury", a prawdopodobnie największą miejscowością założoną przez emigrantów z Mazur jest podkarpacki Dynów.

I jeszcze jedna refleksja typu ogólnego. Jak to się stało, że najdłużej będące pod wpływem niemieckim Mazury od innych tereno zaboru pruskiego, w tym Opolszczyzny nie mają swoich reprezentantów mniejszościowych w polskim Sejmie? Skąd wzięły się obecne największe wpływy niemieckie na Śląsku (Górnym i Dolnym) niż w Wielkopolce, Pomorzu i Mazurach? I ich lobbing? Mr. Green
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Sob 12:08, 29 Paź 2005    Temat postu:

Cytat:
Tylko jedno: dlaczego mazurów (autochtonów) zaliczasz do narodowości polskiej? Mazurzy, jako niemcy zostali wysiedleni po 45-tym, jeżeli nie wyjechali z własnej woli.(...) Natomiast rdzenni mazurzy-pochodzenia pruskiego mówili wyłącznie po niemiecku i związani byli z Rzeszą.


Mazurzy byli określani jako "Mazurzy", a nie "prusacy" - dlatego że mówili językiem polskim [ a dokładniej gwarą mazowiecką z naleciałościami bałtyckimi (pruskimi sensu stricte) i niemieckimi]

żaden niemiec nie określiłby się nigdy "Mazurem" - a jeśli chodzi ci o zniemczonych bałtów (prusów) to tym bardziej Very Happy

zresztą wyodrębnianie z żywiołu polskiego - Ślązaków, Mazurów czy Kaszubów i przeciwstawianie nam to stara śpiewka niemieckich nacjonalistów

a dlaczego wyjechali ? germanizacja zrobiła swoje, strach przed ruskimi to druga sprawa... a ci co zostali jak [trafne porównanie do opolszczyzy] udają "niemców" - przykre , jakiś błąd musieliśmy popełnić.

Ale nie zmniejsza to odpowiedzialności Bismarcka za germanizajce tych ludzi i choćby z tego powodu taki pomnik to kpina

ps. wyniki do Reichstagu

Die Reichstagswahlen von im Wahlkreis Sensburg-Ortelsburg [Mrągowo Szczytno]
1907 1912
Deutschkonservativ 73,1 % 58,1 %
Nationalliberal 23,7 % 26,6 %
Polenpartei 1,3 % 14,0 %
SPD 1,9 % 1,3 %

budzenie świadomości narodowej żywiołu polskiego na tych terenach jest widoczne gołym okiem
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Nie 8:01, 30 Paź 2005    Temat postu:

No to Gościu! musimy pójśc sobie na kompromis. Zwłaszcza, że nie zaprzeczamy sobie nazwajem. Wyraziłem raczej pogląd, że były tereny na przedwojennych Mazurach bardziej zgermanizowane od innych. Chociaż szkoda, że nie znaleźli się inni goście w dyskusji. Byłoby pełniej i ciekawie.
Do swoich wniosków dołaczam, że Prusy Wschodnie, leżące daleko od Rzeszy były słabo związane z nią i jedynie okres Bismarka był okresem nasilonej germanizacji! A swoją drogą - żyły oddzielnie.
Przykładów jest sporo. Królewiec - miasto otwarte i ośrodek kultury europejskiej. Święta Lipka (Heilige Linde) leżąca w Prusach na rzut kamieniem od warmińskiego Reszla -miejsce świete katolików. Również zastanawia mnie przewaga i wielkośc kościołów katolickich nad protestanckimi (w miastach), a również wielkości cmentarzy (chociaż już nie taka wielka).
Nie wspomnieliśmy o północy Prus od obecnej granicy polskiej po Żmudź (Inflanty). Obecnie enklawa kaliningradzka. Ale tam były powiązania z łotyszami i estończykami i trudno mi wyrokowac, komu bardziej by ona się należała. Bo na pewno Rosji - nie. Zresztą, dla mnie dziwna jest ta rozgraniczająca granica państwowa. Taka ugięta linia prosta!

A kończąc wątek Nakomiad (gmina Kętrzyn), trudno jest rozstrzygnąc spór, co należy zrobi z pomnikiem. Sądzę, że głosy krytyki będą ciągle, jeżeli pomnik będzie stał na terenie wsi, czyjejś posesji, w muzeum, czy będzie sprzedany. Mam wrażenie, że jeszcze nigdzie nie było waśni, jeżeli chodzi o napisy: w preambułach konstytucji polskiej lub europejskiej, w Jedwabnem, a nawet na cmentarzu we Lwowie! Mr. Green
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum POLITYKA 2o Strona Główna -> Polska Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin