POLITYKA 2o

Gość

Polski rząd zgodził się na przeprowadzenie w naszym kraju imprezy ku czci mordercy Polaków.
Stepan Bandera był w latach trzydziestych i czterdziestych jednym z głównych przywódców Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów. Zbrojne ramie OUN, czyli Ukraińska Powstańcza Armia (UPA) urządziła w 1943 roku rzeź Polaków na Wołyniu. Ukraińcy wymordowali ok. 150 tysięcy swoich polskich sąsiadów. Podzielając historyczną ocenę działalności OUN/UPA na terenach Polski, zwłaszcza ich roli w Tragedii Wołyńskiej w okresie 1943-44, wyrażoną w zgłaszanych protestach przeciwko organizacji młodzieżowego rajdu rowerowego pod patronatem S. Bandery, należy wyrazić nadzieję, że wszyscy zagraniczni goście przybywający do Polski odnosić się będą z szacunkiem do historii Polski i naszej spuścizny narodowej
Ukraińscy fani mordercy Polaków będą mogli swobodnie przejechać się po Rzeczpospolitej. Bez wątpienia odczuwając wobec nas wielki szacunek.

Tak się zastanawiam kiedy MSZ kierowany prze bezpaństwowca Sikorskiego wpadnie na pomysł aby ogłosić dzień wolny od pracy z okazji rocznicy narodzin Adolfa Hitlera. Myślę że Polskie MSZ wyraziłoby zadowolenie jakbyśmy pomachali uczestnikom rajdy pomarańczowymi chusteczkami Kwaśniewski Wałęsa Kaczyński byliny w niebo wzięci.
W tej sprawie jest to mój jedyny komentarz

Gość

Uważam także że tego rodzaju uznanie dla Bandery manifestowane na terenie Polski jest skandalem.

Gość

Kompletnie nie widzę "NIE zgodzić się".
Po porstu podane jest za mało faktów.
Podobnie było na topiku o PW, gdzie byłem przeciwsko ... organizowaniu ćwiczeń obrony cywilnej, bo tak to było, sądzę, w rozkazie, więc głupota, a powinno być o użyciu syren obrony cywilnej do zaznaczenia godziny "W"! Co nawet może bym pochwalił.

Po pierwsze jest to rajd rowerowy do grobu Stepana Bandery znajdującego się w Monachium z okazji 50-ciolecia śmierci S.Bandery, zamordowanego tam przez ruskich podobnie jak Trocki w Meksyku. Rajd kończy się dopiero tam w dniu 15-go października, w dniu jego śmierci, więc dokładnie przez 1,5 miesiąca mają pokonać trasę prowadzącą przez Polskę, Słowację, Czechy i Austrię do Niemiec.

Nie jest to wyścig czy centralne uroczystości ukraińskie, wizyta dygnitarzy, ale dość ekskluzywny, kosztowny rajd turystyczny, zwłaszcza dla młodzieży, przejazd rowerami z zaznaczonymi miejscami odwiedzin. Dlaczego akurat przez Polskę mają przejechać te około 150 kilometrów, a my mamy ich nie wpuścić?
Jadą przez Polskę i to tylko tereny, na których działała też UPA, są pomniki i miejsca, które chcą właśnie zobaczyć. Nic nie wiem na pewno, sądzę tylko, że jeżeli zgodziły się na to nasze władze, to być może ... porozmawiają gdzieś po drodze z nami, władze Podkarpacia być może zorganizowali im przejazd i odbędą się wspólne spotkania w upamiętnionych miejscach, dowiedzą się lepiej o własnej i naszej historii, która też im za czasów imperializmu sowieckiego nie była udostępniana, była zakłamana, teraz też oni i my wiemy dużo za mało, są ciemne plamy, a sam Bandera, o czym niżej, nie był znów taki święty ukrainiec!
Jeżeli by się nie afiszowali, nie uzgadniali ze stroną polską, toi tak by przejechali. Jeżeli nie zgodzilibyśmy się, to ... mieli do wyboru inne trasy.
A to wszystko przemawia, że nie ma podstaw do niedyskusji i poprawności czy niepoprawności politycznej zwłaszcza, że chcemy czy nie chcemy z ukraińcami rozmawiać?

Jeżeli chodzi o samego stepana Banderę czy o UPA, to Bandera z UPA jest słabo powiązany. Faktem jest, że był jednym z założycieli i działaczem OUN (Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów). Że powołał UPA ( Українська Повстанська Армія - Ukraińska Powstańcza Armia), ale w tym czasie nie było go ani trochę na Ukrainie, a najwięcej czasu przesiedział w hitlerowskich więzieniach. Gorsi od banderowców (UPA) byli ... (podeprę się jednak wikipedią) melnikowcy (rozłam w UPA, którzy pomagali niemcom, tworzyli odddziały ukraińskie w ramach struktur wojskowych niemieckich! Banderowcy (też UPA) chcieli trochę inaczej. Mianowicie przy pomocy Hitlera założyć własne ukraińskie państwo. Ich oddziały UPA nie były podporządkowane armi niemieckiej. Bandera działał dość legalnie. Nie ukrywał się. Jest polemicznym twórcą, chociaż państwowości ukraińskiej, ja bym mu tego miana nawet nie dal, ale jego myśl, jego działalność jest dla sporej grupy ukraińców prekursorska.
Banderę porównałbym z naszymi liderami politycznymi, którym też śnią się wiekopone czyny przy chuderlawych własnych podstawach wiedzy i głupocie (nacyjności??) narodowej.

Rajd nic nie zmieni w stosunkach polsko-ukraińskich i nie ma znaczenia w naszych dzisiejszych układach z Ukrainą. Informacja o tym w mediach jest lakoniczna, napisana przez niewiedzących.

PS. Mordy na Wołyniu i nie tylko. W czasach międzywojennych przez działaczy jednego UPA, mordowano i ukraińców i polaków. Chyba największe i najgłośniejsze było morderstow polskiego ministra spraw wewnętrznych Bronisława Pierackiego w Warszawie (1934 rok). Czystki na Wołyniu i nie tylko UPA przeprowadzała dopiero w okresie wojennym pod patronatem okupantów, czym głównie UPA pomagała NKWD!
Bandera w tym czasie był już w Niemczech, skąd na kraju związkowego republik radzieckich, na Ukrainę już nie powócił.

Gość

Gość

Niezależny
Podałem "fakty" dotyczące tej wycieczki rowerowej!

I niepozwolenie na zapoznanie się z faktami, niepozwolenie z zapoznaniem się, jak upowcy ukraińscy mordowali na terenach dzisiejszej Polski widziałbym jako głupotę, jako odpowiedzialność pokoleniową, jako ukrywanie faktów i to źle świadczących o nas, dających świadectwo, że coś prze nimi ukrywamy. Że nie pozwalamy im samym zapoznać się z ich własną historią. Że jesteśmy drugimi ruskimi dla nich bez względu kim i jakim był Stepan Bandera! A sama wycieczka ma wybitnie charakter turystyczno-poznawczy.

Przecież nie jaką śladami Bandery, czyli śladami więzień polskich i niemieckich w których męczeńsko sobie zasłużył na chwałę, czy śladami konfidentów ruskich. A przejazd przez Polskę, to tylko Przemyśl - Sanok i Słowacja.

A sam Bandera nie był żadnym wojskowym czy dowódcą nawet partyzancckim, bandyckim czy w strukturach wojskowych ruskich czy niemieckich! Cywil, który dużo gadał, kwękał i już i po wszystkiem! Zdania o nim nawet na samej wielonarodowej Ukrainie są też podzielone.
A pamiętasz rozmówki z Mistralem? On tez się dopytywał o męczeńskie mordowanie ukraińców na dzisiejszych ziemiach Polskich. Więc niech zwiedzają, niech się uczą własnej historii. Nie wiem dlaczego mielibyśmy im zabronić, jeżeli oficjalnie i legalnie o to proszą, powiadamiają nas, że ... pasuje im taka trasa niż tłuc się po ich drogach do granicy słowackiej mołdowskiej, węgierskiej czy rumuńskiej!

Gość

Paneszu w pewnej dozie wyobraźni wytłumaczyć można wszystko a jakby młodzi niemieccy faszyści chcieli zorganizować rajd im Adolfa to idąc Twoim tokiem rozgrzeszania wszystkiego nie byłoby w tym nic nagannego przecież to są młodzi chłopcy poznający swoją historię przy okazji poznający nasze piękne krajobrazy uroki ziemi mazurskiej czy okolice przemysłowego Oświęcimia no faktycznie w czym problem? tylko Paneszu tak się zastanawiam jak wytłumaczyć to Polskim zawistnym rodzinom że ich dziadek albo ojciec został pocięty na trzydziestocentymetrowe odcinki niczym leśna szczapa tylko dlatego że Stiepan Bandera uznał ich za Polaków tak samo pecha mieli Polskie dzieci które Stiepan Bandera kazał przybić do drzewa, no tak rajdowcy to młodzi ukraińscy chłopcy może pojedzą sobie jagódek a my pomachamy im chusteczkami .

Gość

Nic nie wiem, że to są "ukraińscy faszyści". Jak masz takie wiadomości, to napisz. Ponadto "niemieccy faszyści" ukrywają się, nie występują oficjalnie, a odwiedzają Polskę. Czy tym właśnie uczą się akurat faszyzmu w Polsce? A może zwiedzanie Oświęcimia czy Wilczego Szańca nie wpływa na wyobraźnię i dopiero w Polsce przypadkiem nie przeglądają na oczy, czym się nakarmili w Niemczech?

Co do Bandery też nic nie wiem, że kazał, wysłał polecenia "swoim" upowcom takiego traktowania i to polaków. Prędzej kaźń wołyńską i bieszczadzką widzę jako zwykły bandytyzm, czy porachunki sąsiedzkie niż walkę o państwowość zwłaszcza że widzieli, że ani Hitler nie życzy sobie Ukrainy jako Państwa, a pewnym jest, że ruscy tym bardziej.
Ukraińcy walczyli po obu stronach frontu.

A co do tego ma młodzież ukraińska, która jest szczera, prawdomówna i ... chce zobaczyć toto naocznie? Przecież nic nie wie, a już wiedzą, że czm byli indoktrynowami, to nie jest tak do końca. Spotkajmy się więc z nimi i pogadajmy jeżeli oni tego chcą.
Czy aż tak źle widzisz stosunki polsko -ukraińskie?
Niestety wiem coś więcej o działaniach wojennych UPA od naocznych świadków i ... niestety zdania są podzielone, kto był większym skurwysynem w czasie wojny. Ukraińcom i to też za nic też się dostawało!

Ale jak widzę, jesteś zaindoktrynowany porządnie. Wolno błagać o wizy do ameryki, wolno żenić się z niemcami i niemkami, a nie wolno przepuścić wycieczki ukraińskiej przez Bieszczady!

Gość

Paneszu Drogi kogo Ty bronisz za kim stoisz? Skąd wzięło się określenie Banderowcy? czym się zasłużyli? co dokonali? Zadałem trzy pytania wypełnienie ich treścią da odpowiedź dlaczego zgoda na rajd wygląda albo inaczej będzie wyglądała inaczej niż to przekazujesz niż próbujesz dowieść.

Gość

Jakaś paranoja. Niezależny, gdzie Ty widzisz, żeby Panesz bronił Bandery i wszelkich okrucieństw, jakie działy się w stosunku do ludności polskiej.
Ja widzę, ze Ty się zacietrzewiasz, przywołujesz wszelkie możliwe krzywdy, natomiast Panesz usiłuje sprowadzić sprawę do normalnych wymiarów - czyli dialogu międzypaństwowego. Wyjaśniania ciemnych plam historii.
Gdzieś zadzwoniono, i od razu bije się na alarm! A przecież to normalne, historia ubiegłych wieków nie była sielanką, i każdy kraj ma innemu coś do zarzucenia! Historia oglądana z dwóch różnych punktów widzenia wygląda zupełnie inaczej, żale mogą być po obu stronach. Tak, zgadzam się, mamy za mało danych. Informacja jest podana tendencyjnie, tak, aby narzucić od początku założony wniosek. Aby w sezonie ogórkowym skonstruować ekscytującego newsa. Jeżeli ta wycieczka ma w programie spotkania między młodzieżą obu krajów, to, nie ważne pod jakim szyldem, przyczyni się do obniżenia napięcia między krajami. W mikro-skali, ale na pewno. Poza tym, jak rozumiem, nie jest to rajd po ziemiach polskich ku czci Stepana Bandery, tylko przejazd niewielkim odcinkiem, dla skrócenia drogi.. A to już zupełnie coś innego.
Czyżbyś uważał, Niezależny, że ze względu na okrucieństwa, jakie działy się w okresie wojny, nasz kraj winien pozostać na wieki wieków w konflikcie z Niemcami, Ukraińcami i Rosjanami?!

Gość

O Ukraine wiemy bardzo mało.
Sama nazwa powstała, że jest to kraj u kraja (przy, na końcu).
Właściwie nigdy Ukraina nigdy nie była samodzielna. Oprócz wielkiego księstwa w granicach X-XII wieku później bywała rozbita na księstwa i księstewka podległe zawsze jak nie Turkom i tatarom, to Litwie czy Rosji (Moskwie). Polska właściwie się nie liczy, jeżeli chodzi o Kijowszczyznę czy Zaporoże.
Dziś Ukraina jest wielnarodowa. Samych uznających się za ukraiców jest właściwie tylko 70 %. Ponad 20 % to ruscy, a reszta mołdawianie, rumuni, węgrzy, polacy, łemkowie, hucuły, tatary (krymscy), bukowianie (też ich sporo!), białorusini. Dziś Ukraina to jest taki zlepek, tygiel narodowści. Nawet nie wszyscy mówią, znają ukraiński, a i sam język ukraiński, jeżeli jest używany, to jest nawet większa róznica pomiędzy regionami niż nasze polskie gwary mają współne z oficjalnym językiem polskim. Dobrze oddaje to filmik

http://www.youtube.com/watch?v=sNfZTjYr5Hc&feature=related

Jako państwo, jako samodzielną Ukrainę stworzyli dopiero carowie w XVII wieku, a dzisiejsza Ukraina, to jak tutaj

http://www.youtube.com/watch?v=iCdwNYGsSkc

Po wojnie polsko bolszewickiej Ukraina przestała istnieć jako państwo jako odrębny podmiot. Ale z tego okresu bohaterem narodowym powinien być Petlura, bo dzięki niemu, dzięki jego podległości Moskwie Ukraina urosła (zjednoczyła się). Po wojnie polsko bolszewickiej,zpowodu niej utraciła swą samodzielność. Takim narodowcem i to na terenach polskich, lwowskim nbył właśnie OUN, UPA i S.Bandera, którzy chcieli stworzyć Ukrainę na jej zachodnich terenach ze stolicą we Lwowie! A nawet istniała taka Ukraina bodajże 15 dni po wkroczeniu niemców na te tereny 2 1943 roku. Tylko że Niemcy szybciutko ją rozpędzieli nie życząc sobie takiego tworu. Nie pomogły nawet zabiegi samego Bandery u Hitlera.
Ukraina ma naprawdę wielki problem z własną tożsamością i ustalniem co ich łączy, jaka jest wielka, jakich ma bohaterów narodowych. Nie mają współnych bohaterów czy wspólnej historii.

Gość

Jago nie nie chcę aby historia konfliktowała narody wprost przeciwnie nie wolno historycznym językiem kształtować obecność ale?? No właśnie czy bylibyście tak tolerancyjni jakby młodzi Rosjanie zaplanowali przejazd przez nasz kraj szlakiem swojego wielkiego ojca oczywiście przy ognisku i kiełbaskach pokonwersowaliby z naszą młodzieżą o tym jak to naprawdę było ,sytuacja wydaje mi się w pełni porównywalna no może długość trasy nieco inna. Z tego co rozumiem piszecie że niesprawiedliwością jest kojarzenie banderowców z Banderą a Bandery ze złem ,rozumiem a przynajmniej mam rozumieć że UPA to odpowiednik naszej AK czy tak?
Tak Paneszu przyznam historia Ukrainy raczej różami usłana nie jest ile jednak w tym winy naszej? Naszego narodu? Stiepan pomylił nasze kobiety i dzieci z faktycznymi sprawcami ich nieszczęść ,czemu winne były Polskie rodziny których los rzucił na Ukrainę że spłonęli żywcem w stodołach? We wszystkim trzeba mieć umiar? Tak ale w takim razie czym wytłumaczyć antyrosyjską fobię? Paneszu sposobem walki ukraińskich patriotów o niepodległość zszokowani byli nawet zaprawieni w mordowaniu niemieccy żołdacy, Hitler Paneszu nikogo osobiście nie rozstrzelał zdaje się że Stalin również nie skąd a może kto uknuł powiedzenie Stalinizm albo Hitleryzm? Kto pierwszy i dlaczego powiedział banderowcy? Fakt pielgrzymka im Stiepana Bandery kałachów spod swetrów nie wyciągnie ale czemu ma służyć przypominanie historii którą pozostali jeszcze przy życiu ludzie chcieliby do końca życia zapomnieć? A może niech przyjadą do nas z odczytami a może z prelekcjami i po siołach niech prostują historie w imię pojednania niech przekonywują tubylców ze jak Stiepa mówił to mówił jak robił to robił jak mordował to??? o nie on nikogo nie skrzywdził przecież.

Gość

Gość

Jago powtarzam nie w tym rzecz aby sobie pojeździli a niech jeżdżą tyle tylko czy akurat u nas muszą demonstrować bezgraniczne przywiązanie do ideałów głoszonych przez ukraińskich nacjonalistów? jeśli są młodzi welocypedy nowoczesne to chociażby dla zdrowia niech na skróty nie jeżdżą mogą sobie odpuścić rozciągnięte sztandary na cześć i chwałę które prowokują i hamują (jazdę) a zaoszczędzone siły niech wykorzystają na drogę nieco dłuższą, co mogłabyś powiedzieć starszym pamiętającym tamte czasy mieszkańcom? że Bandera to swojski chłop? Co mogłabyś rzec ludziom którzy widzieli zwęglone szczątki swoich rodziców płonących jak pochodnie za krzywdy Ukrainy? Tak to młodzi chłopcy przyznaję osobiście nie pamiętający tamtych mrocznych czasów tak samo jak chłopcy z fryzurami a’la rekrut zamieszkujący ziemie od Odry na zachód i unoszący rękę wcale nie po to aby zawołać ober!! Tak oczywiście w imię pojednania można przymknąć na to oko i niczego nie widzieć.

Gość

W sumie też masz rację Niezależny. Bo takowe traktowanie zwłaszcza polskiej ludności należy potępiać. I my mamy do tego prawo. Stepan Bandera nie jest naszym bohaterem. Jednak kłapał caly czas nawet po wojnie o wolnej Ukrainie! W dodatku zginął zamordowany przez tego wroga, z którym też walczył.

Wczoraj rzuciłem wątki, że Ukraina jest podzielona, jest wielonarodowa, nawet współnego języka nie ma. Nie wiem, czy połowa ich zna ukraiński, który jest przynajmniej jak przedrzeźniany polski pisany w przedrzeźnionej ruskiej cyrylicy. Ale jest też i to znaczny obecnie ruch nacjonalistyczny wynikły, że te ludy już dość mają własnej bezpaństwowości i chcą się sami rządzić. Być może, że śladami Bandery, bo i Austria, to też działalność Bandery, są zawziętymi nacjonalistami. Ale to nie ma takiego znaczenia, z powyżej wymienionym, że Bandera do końca był przeciw USRR w strukturach ZSRS i nie Petlura, budowniczy USRR, a Bandera jest tym nacjonalnym ich przykladem.

Opiszę, jak to działo się na Haliczynie (Galiczynie, jak kto woli, znaczy Ukrainie dzisiejszej będącej kiedyś w Galicji austro-węgierskiej) , czyli na na ziemiach polskich zabranych Polsce i podarowanych przez Stalina USRR. W tym jest też także Wołyń.
A więc Polska IIRP przeprowadzała tam polonizację, co nie podobało się też Banderze. Była to też specjalna i wydzielona akcja polonizacji, wymierzona w bardzo kiepski ruch nacjonalistyczny, ale dokonująca aktów terroru, chociażby jak morderstwo w Warszawie polskiego ministra spraw wewnętrznych. Ale była to już OUN. Polonizacja polegała głównie na tym, że administracja, wyższe stanowska na tych ziemiach piastowali polacy. Nie obowiązywał język rodzimy, a polski i to już od gimnazjów. Chociażby to można nazwać polonizacją tych ziem, jak również władze lepiej traktowali na tych ziemiach polaków niż ludność tubylczą, głównie rolniczą. W takim to przpadku ruch nacjoalistyczny iich "terror"- ma charakter jak IRA czy ETA dziś na zachodzie. Polegał na wykazaniu się, że "my - to inna nacja".

WOjno polsko-bolszewicja jeszcze toto wzmogła, bo przestała istnieć z tego powodu USRR, więc tu OUN mógł nawiązywać kontakty z ruchem nacjonalistycznym ze wschodniej Ukrainy. Ale też nadzieje rozbudziła II-ga wojna światowa i ... pozbycie się Polski jako zwierzchnika. Ale nastąpiły represje sowieckie! Jedyne wyjście jakie widzieli nie tylko OUNowcy, to walka z nowym okupantem. I stąd ich "przyjaźń" z Niemcami, ich im pomaganie, pełnienie roli żandarmów nawet w Guberni.
A już największym ich "szczęściem" była napaść niemiecka na Kraj Rad(ości) i budowę własnej "dzierżawy" (państwowości). Ruscy to ich odwieczny wróg, ale niemcy też przeprowadzali czystki, nie tylko niszczyli polską przewagę kulturalną (inteligencję) nad ukraincami, ale też robili swoje czystki "żydowskie" i ... zależało im na pomocy udzielanej przez nacjonalistów ukraińskich, więc przymykali oko na ich bandycką działalność. Ale na państwowość ukraińską ziem przez nich zajętych się nie zgodzili i zaraz z najazdem na ZSRS za proklamację Państwo Ukraińskiego przez Banderę, od razu go zamknęli i wywieźli do więzienia, a później do obozu jenieckiego w Niemczech. I na tym działalność oprócz trwania przy "swoim" Stepana Bandery się skończyła.
Jednakże niemcy zaczęli wojnę przegrywać. I co się okazało? Ruch nacjonalistyczny miał aż trzech wrogów. Walka z niemcami, którzy im nie pomogli, a byli okupantem. Walka z ruskimi, nie tylko odwiecznym wrogiem, ale też wprowadzającym większy reżim niż był przed wojną polski. I... obawa, że wszystko powróci po staremu. Znajdą się pod "okupacją" polską. Więc iskupiło się na ... polakach zamieszkujących te tereny.
A S.Bandera wyzwolony z obozu wciąż kłapał ozorem na zachodzie o wolnej Ukrainie azdo swego uciszenia.

I jeszcze jedno. Uważam, że bardzo kiepską przysługę nawet ukraińcom zrobił Stalin włączając "polską ukrainę" w skład USRS. Jak również z Polski nikt się nie odezał i nie odzywa o zwrot zagrabionych ziem polskich przez Stalina. Gdyby Stalin nie włączył Haliczyny do Ukrainy, sprawa Bandery i skutków jego działalności byłaby sprawą czysto polską i nie byłby bojownikiem o państwowość ukraińską. A tak Bandera osiągnął przypadkowy sukces i jest jedynym tego sukcesorem, inicjatorem i bojownikiem o swobodną Ukrainę.

Gość

Jeszcze dopiszę. Jest w internecie nawet bardzo dużo materiałów o Ukrainie, o rozwijajaćym się tam nacjonaliźmie, na tak i na nie.
Jest tez filmik półtoragodzinny (9 x 10 min.), niestety po ukraińsku, o samym Banderze.
Wystarczy wpisać w youtube hasło - Степан Бандера - i odnaleźć.