POLITYKA 2o

Gość

Nic tak nie zaciemnia obrazu jak lukrowanie rzeczywistości.Niestety jest to często droga jaką idą nasi przywódcy, usłuzni historycy.Zresztą My sami chcemy siebie jako "tych lepszych" niż faktycznie jesteśmy.Faktem jest że historia cięgów nam nie szczędziła.Ale zamiast wyciagać racjonalne wnioski na przyszłość.. blizej nam było skryć naszą nieudolność pod szczytnym hasłem ;
Gloria Victis. Pod tym hasłem było Nam do twarzy.
Na historię nie wolno się obrażać, nie wolno skoro ma być ona nauką .
Niedługo będzie kolejna rocznica napadu Niemiec na Polskę.Nasza wiedza sprowadza sie do dat 1 września i 17 września.Definiujemy napastników Niemców i Rosjan.Oczywiście tez ten niechlubny pakt Ribbentrop -Mołotow.Gdzieś ucieka Nam z pola widzenia rola Naszych sojuszników..Anglii i Francji.Wydaje mi się że nie umniejszając zagrożenia ze strony Hitlera i Stalina ...historia miała sznase potoczyć sie BYĆ MOŻE trochę innym torem.
Na początek geneza podpisania traktatu Ribbentrop -Mołotow.
Sytuacja Niemiec w II połowie lat 30-tych jest na ogół znana
Mniej wiemy co działo się w ZSRR w dziedzinie aktywności w dziedzinie polityki zagranicznej. cdn.

Gość

Stalin po rozprawieniu się z „wrogami ludu” wszedł w temat bezpieczeństwa europejskiego.Pierwszym sprawdzianem był rok 1938 …zbrojna agresja Niemiec na Czechosłowację Anglia , Francja ZSRR składały deklaracje poparte traktatami sojuszniczymi które Czechosłowacja podpisała z Anglia , Francją i ZSRR.Zgodnie z tym Francja i ZSRR zobowiązały się do obrony Czechosłowacji.Dziś w świetle najnowszych badań historyków nie tylko rosyjskich wynika że Stalin rzeczywiście był skłonny do udzielenia pomocy militarnej Czechosłowacji.Abstrahując od tego jak dalece ta pomoc byłaby tylko pomocą , ale gdyby jednoczesnie Francja wywiązała się ze swoich zobowiązań sytuacja mogłaby być ciekawą…dla Niemiec także.Francuzi i Anglicy góry zakładali że złozone obietnice nie będą realizowane.
Rosjanie jednak podjęli realne kroki..postawiono w stan gotowości bojowej obwody kijowski i białoruski,powołano 330 tys.rezerwistów pod broń. „Załatwiono „przemarsz wojsk przez Rumunię z uwagi na brak zgody ze strony Polski. Takie były realne kroki. Mozemy dywagować , wybrzydzać ale faktom nie sposób zaprzeczyć .Czym zakończył się kryzys Sudecki wszyscy wiemy.Jedno jest pewne u nieufnego Stalina postawa Francji i Anglii wzmocniła nieufność wobec mocarstw zachodnich. Proszę wziąć pod uwagę jeszcze inne okoliczności ZSRR był członkiem Ligi Narodów..ale na sławetną konferencje do Monachium Rosjan nie zaproszono.Wszystko to nie budowało zaufania.Wręcz umacniało to pogląd Stalina na podwójną grę mocarstw zachodnich.

Gość

......

Gość

Rok 1939 stał się decydującym.Zarówno mocarstwa zachodnie jak i ZSRR stały sie świadome że istnieje konieczność zablokowania Niemiec w ich ekspansji na zewnątrz.Pomimo niechęci i głębokiej nieufności wobec ZSRR Anglia i Francja zrozumiały konieczność współpracy.Była to lepsza opcja niz izolacja Rosji radzieckiej.Z drugiej strony Rosjanie mieli uzasadnione obawy co do wiarygodności mocarstw zachodnich.Ale strony były jednak skazane na współdzialanie.Wiosną Anglicy złozyli Polsce gwarancje na wypadek niemieckiej agresji.Tak samo Wielka Brytania zacieśniała kontakty z ZSRR sondując czy jest mozliwym sojusz anyniemiecki.Stalin zaskoczył anglików prostą odpowiedzią...sojusz od morza Bałtyckiego do morza Śródziemnego z gwarancją nienaruszalności granic krajów leżacych w tej strefie.Zaskoczenie było na tyle zaskakujace że dopiero po 6 tygodniach Anglicy udzielili odowiedzi nie co do sojuszu ale na wstępne rozmowy na ogólnym poziomie.A był to juz koniec maja 1939 r.Rozmowy toczyły sie do połowy lipca bez widocznych rezultatów. Przyczyną pewnych trudności były także gwarancje dla Polski.Polacy wyraźnie dawali do zrozumienia że wolą w razie czego walczyć samotnie z Niemcami niż przyjąć pomoc Rosjan.W połowie lipca 1939 r. Rosjanie postawili sprawę jasno ..jeżeli negocjacje mogą do czegoś konstruktywnego doprowadzić nalezy przystąpić do omawainia spraw wojskowych.Zdaje sie ..tak potwierdzają historycy zachodni że Stalin chciał sojuszu do walki z Hitlerem, mocarstwa zachodnie ..chciały sojuszu jako straszaka aby Hitlera od wojny odstraszyć.I tutaj była zapewne zasadnicza róznica.
Nalezy wspomnieć że nawet w obliczu rosnącego zagrożenia kraje zachodnie gdzie tylko mogły starały się lekceważyc Rosjan. W tak napietym czasie negocjatorzy zachodni podróżowali do Rosji statkami a nie samolotami, Rosjanie w połowie lipca wystosowali zaproszenie do roznów do przedstawicieli mocarstw zachodnich.Przybyli , owszem statkiem 10 sierpnia 1939 r po 25 dniach od zaproszenia. 12 sierpnia 1939 r. przystąpiono w Moskwie do rozmów.Delegacji rosyjskiej przewodniczył najblizszy wspólpracownik Stalina ...Woroszyłow mający wszelkie uprawnienia do podpisania porozumienia.Anglikom i Francuzom przewodniczyli ..Francuski generał i Angielski adiutant króla Jerzego.Francuz miał jakoweś dokumenty uwierzytelniajace , Anglik nie miał żadnych pisemnych uprawnień.Co by nie myśleć było to jawne lekceważenie Rosjan.Kiedy doszło do sprawy co każda ze stron może wnieść jako "wiano" do sojuszu militarnego Anglicy oswiadczyli że mogą wystawić natychmiast do walki 2 dywizje a 2 dalsze w terminie późniejszym.Francuzi byli bardziej hojni..110 dywizji i 4000 czołgów.
Rosjanie ....120 dywizji 5000 cięzkich dział10 000 czołgów i 5000 samolotów.Oczywiście zaraz odezwą sie głosy co warte były te dywizje.To nie jest taka sprawa prosta ..Niemcy w tym czasie także nie dysponowali super klasy sprzetem , Francuzi i Anglicy także.Dopiero wojna w szybkim tempie zmieniła technologicznie stan uzbrojenia.Po drugie ..taktyka wykorzystania posiadanego potencjału.Ale to juz inna bajka.Te rozmowy uświadomiły Rosjanom że mocarstwa zachodnie nie sa tak silne militarnie jak przypuszczali. W tej sytuacji rozmowy w połowie sierpnia 1939 nie mogły dać pozytywnych rezultatów.
W tej sytuacji Rosjanie przyjeli zaproszenie do rozmów ze strony ..Niemiec.To Niemcy zabiegali o porozumienie z ZSRR.Dla Stalina byo w zasadzie wszystko jedno z którą strona podpisze stosowne traktaty.Chodziło o to aby ZSRR nie pozostał na arenie międzynarodowej w izolacji.Zapewne obie strony wiedziały że jest to zasłona dymna przed wzajemnym starciem.Hitler napewno.Dopiero po fiasku rozmów z Angia i Francją 17.sierpnia Rosjanie przyjęli zaproszenie Niemiec do rozmów. Szybko też zawarto porozumienia handlowe itp..Tak to chronologicznie wyglądało.Niezależnie od jawnych , czy skrywanych intencji obu stron klucz do trochę innego rozegrania spraw Europy w większej mierze był w rękach Anglii i Francji.Tym samym hipotetycznie mozna domniemywać że istniała dla Nas szansa lepsza niż samotna walka z jednym , a potem po części drugim agresorem.Nie pisze tego jako panegiryku na cześć kogokolwiek, ale ku przypomnieniu że o Nasze sprawy musimy dbać przede wszystkim SAMI.Z historii nalezy wyciągać wnioski na przyszłość.Co nie jest u Nas tak powszechne.

Gość

Zdumiewa co tutaj jest napisane.
Ale mozna bylo to ujac w pare zdan, nie tracic tylu cennych (w tym wieku) kalorii. A wiec zrobmy sobie z powyzszej lektury bryka (w ten sposob latwiej sie wyryja ekorowe prawdy):

A wiec: Stalin nie mial zamiaru rozprzestrzeniac bolszewickiej rewolucji i byl umiarkowanie zyczliwie usposobiony do Zachodu a zwlaszcza wobec Polski. Sklonny byl nawet ratowac zagrozona przez Hitlera Wolna Polske i wyslac jej na pomoc swoja armie. Zachowanie Polski i krajow zachodnich bylo jednak, delikatnie mowiac, impertynenckie. W zwiazku z tym Stalin nie mial innego wyjscia jak wraz z owym Hitlerem zaatakowac Polske we wrzesniu, a wspomniany dyplomata - Woroszylow - do podpisania dokumentu o likwidacji 25 tysiecy polskich oficerow w Katyniu.
Koniec kropka
I czy nie mozna bylo krocej? Ogromna strata kalorii, panie komisarzu.
*****************************************************

Czlowiek wchodzac na to forum czuje sie jak w jakims cholernym bolszewickim muzeum figurek woskowych. Nerwy zepsute od rana.

Gość

Nie zgadzam się z oboma przemówcami!
Forum może się jawić, a mi się jawi jeszcze więcej co wyciągnąłeś BL, ale historii nie przeskoczymy.
A co do głównego wątku, to nie wierzę, aby Stalin liczył się cokolwiek z Polską. Bo zaczynając od marszu komunizmu na zachód, zaczynając od wojny polsko-bolszewickiej historia jawi się i będzie się jawić jako... uregulowanie stosunków radziecko-zachodnich, polegało na wyeliminowaniu Polski z areny międzynarodowej! A w tym kontekście, czyli niebezpośredniości kontaków Stalin napaścią wrześniową 1939 roku na Polskę razem z Niemcami regulował, wyjąsniał, zacieśniał współpracę, współistnienie ZSRR, nadawał większą rangę swemu krajowi, sobie i współdecydowanie na arenie m-narodowej niż ble-ble, a jakim Ekorze piszesz. Polityka zachodnio-wschodnia, jaka miała się rozpocząć po aneksji Polski, a jaka była, to już inna para kaloszy. Inne fakty o tym decydowały. Tym innym faktem było między innymi nieistnienie Polski i bezpośrednia granica pomiędzy ZSRR i Niemcami.

Gość

Gość

Gość

Tak, bałałajka dobrze rezonuje u odbiorcy ..zwłaszcza gdy jest duzo pustego miejsca.

Gość

Zawsze tak uwazalem. Moze czas sie przerzucic na harmoszke?

Gość

Jak doszło do współnego ataku Niemiec i ZSRR na Polskę?
Popatrzmy na sytuację ze strony Polski. Polska była w okresie międzywojennym dopiero raczkującyum pańswem nie dorównującym ani militarnie, ani gospodarczo ZSRR, Niemcom Francji i GB. Mimo wojny z ZSRR, w której powinny brać udział wszystie wymienione obok Polski państwa, czy wspomagać Polskę, praktycznie tego nie było. Z nami wogóle się nie liczono, ale w polityce przy rosnącym nacjonaliźmie niemieckim i coraw większej roli ZSRR odgrywaliśmy wielką rolę. Właściwie grano nami w polityce. I chociaż podzielam decyzje władz IIRP za właściwe, w sumie czy by zadecydowano tak czy siak i tak by dosżło w Europie do rostrzygnięć wojskowych.

Opisame europejskie manewry polityczne z manipulacją nami opisane przez Ekora, czyli traktaty i ich ważność czy powaga ich respektowania były bardziej fikcyjne niż realne. Więc też podejrzewam, że eliminacja przeszkód czyli liwkidacj RP coraz bardziej musiała przeświecać przywódcom naszych sąsiadom. W tej materii, czyli w wybudchu IIWŚ nie przeszkodzilby nawet nasz mezalians z Niemcami! Niemcy, Hitler na to nie mógł liczyć!! Stalin mógł się tego obawiać, więc o ile dostał propozycję od Hitlera, nie miał już skrupułów.

Gość

Paneszu..z Nami nikt sie nie liczył...chociaż z uwagi na położenie geograficzne, demografię ...grano Nami.Układy tyczące sojuszy były poza naszym zasiegiem oddziaływania.Chociaz żywotnie Nas tyczyły.Wniosek jaki.....liczyc w większym stopniu na siebie .Nie dać mamic się pustymi obietnicami.Zdawać sobie sprawę ze "Duży będzie się liczył z Dużym" Mineło tyle lat i niczego nie zrozumieliśmy, może nie chcemy zrozumieć. Czy przypadek tego "listu do Obamy" i reakcji amerykańskiej nie potwierdza tej tezy.Mimo upływu lat nic się nie zmienia.Liczy sie interes,a dla Amerykanów wazniejsze sa dobre kontakty z Rosjanami niz jakiej nasze nadzieje rozbudzone obietnicami.Faktem jest że byłem i jestem przeciwnikiem budowy tarczy, ale to nie ma w tym przypadku znaczenia.
......................................................................................................................
Puszczając wodze fantazji mozna by rozważać co mogłoby wyniknąć gdyby Anglicy i Francuzi przystąpili do Sojuszu z Rosją? .Czy Hitler zdecydowałby sie uderzyć na Polskę i w dalszej kolejności Francję , Anglię... Podejrzewam że nie.Zapewne usilnie zabiegałby o rozbicie tego Sojuszu.Kogo by odciągnął..Francję? ..Rosję?.Anglików zapewne nie . Wyspiarze zachowaliby zapewne dystans........Co wtedy byłoby?

Jestem jakoś przekonany że Jałty nie byłoby.Pewne rozwiązania w skali europejskiej dokonały by się dużo wcześniej i mniejszymi kosztami.

Gość

Gość

Cały wasz spór o historyczne racje krąży wokół starego stwierdzenia; jesli na kogoś liczysz, to najlepiej licz na siebie. !939 rok, to wypadkowa sporów wokół tematu, jaką ma byc ta Polska. Kto jest, a kto nie jest prawdziwym Polakiem. Kto jest patriotą, a kto podszywa się pod patriotyzm. Spór obozu piłsudczykowskiego z ND-ekami i wszelkiej innej maści politycznymi obozami. Waśnie polityczne, walka o władzę i dominację, jako żywo przypominaja okres po 1989 r. A Polska jako całość stała w miejscu. Sojusze na papierze. Pseudomocarstwowe wymachiwanie szabelką. Wodzu prowadź na Kowno. Aneksja Zaolzia. I dopiero, jak strach zaczął w oczy zaglądać próba szybkiego modernizowania potencjału gospodarczo - militrnego Polski. Tyle, że 1936 r. i rozpoczecie budowy COP-u, to już były mocno spóźnione działania.
Do tego nierealistyczna, kunktatorska i zachowawcza polityka zagraniczna. Liczenie na to, że Francja i Anglia będa walczyc o Gdańsk i przeciwstawią się Niemcom, to juz polityczna naiwnośc w kontekście doktryny powstrzymywania Chamberlaina, której się zbytnio jego nastepca Anthony Eden nie przeciwstawiał. Nie trzeba być, aż nadto inteligentnym, aby z ówczesnego układu sił w Europie i z działań niby sojuszniczej dyplomacji wyciagnąć racjonalne wnioski. Beck jednak widocznie polityczna inteligencją nie grzeszył. A tyrrada Rydza o guzikach to zwykła fanfaronada.
Rozumiem zamiar Ekora, choc się za niego niefortunnie zabrał. Historia nie jest własnoscią wybranych. Jest własnoscią wszystkich. Wnioski z niej płynace powinni przede wszystkim respektować ci, którym powierzono władzę. Ale jak widać wolą nadal dopasowywać jado swoich politycznych potrzeb i według własnego oglądu, który nie musi byc zgodny z historyczną rzeczywistościa. A wnioski dla ludzi rozumnych sa oczywiste.
Oczywiste i nie ma tu znaczenia proweniencja polityczna dyskutanta, jesli wypływaja z realnej oceny ówczesnej i dzisiejszej sytuacji geopolitycznej i ekonomicznej Polski. Przykro o tym pisać, ale jak historia i dzień dzisiejszy wskazują, polscy liderzy polityczni, byli i sa politycznymi głupcami. Zarówno w polityce wewnetrznej, jak i zagranicznej. Z reszta zarówno jedno, jak i drugie pole politycznej działalności wzajemnie się przenikają i stanowia o wypadkowych działań. Przed wojna mieliśmy Kwaitkowskiego, który cos chciał zrobić, ale nie dążył. Teraz nie mamy tego typu osobowości. Ci , co czegos próbowali, to albo przepadali w wyborach, albo spychano ich na boczne tory, a jesli się to nie udawało, to robiono wszystko, aby w imię politycznej bieżączki mocno lub całkowicie zablokowac możliwości ich działania. Planu Balcerowicza nie zrewalizowano do końca. Z czasem go rozmyto i wręcz ośmieszono. Reformy proponowane przez Kołodkę, Belkę, Hausnera, czy choćby Zytę "w sejmowej destrukcjokracji "rozprasowywano" realizując w imię politycznych racji po łebkach lub wogóle nie realizując. Efekty widać. Gdyby nie przystapienie do UE, dzisiaj byc może lezelibyśmy na łopatkach jak Łotwa i Estonia. Militarnie zeszlismy do poziomu finansowania z lat 1994/1995. Nie spełniamy przelicznika NATO jesli chodzi o stan liczebny armii, a przyjęte w zeszłym roku normy 120 tys armii i 40 tysięcznych NSR juz sa nie do zrealizowania. Budżet tegoroczny i przyszłoroczny zabezpiecza jedynie armie w sile 75 do 90 tyś. + 10 tysięczne NSR (które de faco jeszcze nie istnieja i w najblizszej przyszłosci istnieć nie będą. Jak piszą znawcy tematu na łamach niezaleznej od MON i rządu "Techniki Wojskowej" prowadzona od 20 lat reforma armii doprowadziła w efekcie do rozbrojenia Polski na wlasne życzenie. Nie jesteśmy na dzień dzisiejszy wstanie bronić się dłużej jak przez tydzień, o szansach wygrania nawet lokalnego konfliktu zbrojnego nie mówiac. Mamy armię zawodową, ale tylko z nazwy. Armię zawodowa z prawdziwego zdarzenia będziemy mieli, byc może za 6 - 10 lat.
Zestawiajac zatem rok 1939 z 2009 wnioski nasuwaja się same. I w tym sensie pierwotna myśl ekora ma sens.