POLITYKA 2o

Gość

Panie Komendancie Ekor Razz

Lekarza nie ma bo ... limity przekroczone Cisza

Dlatego w tym przypadku doradzałbym pacjentowi ... kubeł zimnej wody.

Pozdrawiam

Gość

Nie jestem do końca przekonany czy mam prawo wypowiadać się w tej sprawie , ale skoro dotyczy mnie i mojej rodziny , to czemu nie !

Szanowny Ekorze wypowiadasz się z pozycji wielkiego znawcy , eksperta od spraw wojskowych. Drogi Panie Ekorze cenię pańskie doświadczenie , lecz wydaje mi się że na sprawach wojskowych to się Pan kiedyś znałeś lepiej.Dzisiaj te sprawy idą równolegle z innymi , bo świat się zmienił , są inne wymaganie , działania , myślenie , inne priorytety , gdzie nie ma miejsca na sentymenty. Przekroczyliśmy barierę dawnej zwaną „żelaznej kurtyną” , żyjemy w inny świecie , w świecie interesów i to nie zawsze uczciwych , trzeba to sobie wyraźnie powiedzieć , świecie w którym na ludzi myślących pańskimi kategoriami jest zastawionych mnóstwo pułapek w które pańscy koledzy z poprzednich rządów wpadli. Pytanie jest tylko jedno, zrobili to bez świadomości czy zrobili za pieniądze lub za osobiste korzyści. Nie zobowiązuję się rozwiązywać tej zagadki.

Myśliwce są , jak na razie cztery ma być dużo więcej. O przyczynach potrzeby ich dla polskiej armii ,wyboru typu samolotu , jego jakości , nowoczesności nie mam prawa się wypowiadać. Mogę jedynie mieć pretensje do fachowców z tej dziedziny , że milczą , że brak jest w prasie ogólnodostępnej fachowych wypowiedzi w tym temacie. Jak to w wojsku , morda w kubeł , masz słuchać a nie myśleć samodzielnie. Ale są fachowcy bez mundurów , są pisma specjalizujące się w zagadnieniach lotnictwa .Przyznam się bez bicia nie czytam tych pism , bo to nie jest moim hobby , może były artykuły w swoim czasie na ten temat. I tak decyzje zapadły gdzie indziej. Boję się , że w sprawie tarczy antyrakietowej też będziemy mieli do powiedzenia jako społeczeństwo tyle co nic.

Myśliwce są ale offsetu nie ma, bo chyba to, co Amerykanie próbują nazwać offsetem to chyba tak naprawdę tym offsetem nie jest. Umowa offsetowa została podpisana o ile się nie mylę w 2003 roku, zawierała wiele zobowiązań ze strony oferenta. Wtedy naprędce minister Szarawarski ogłaszał, że najlepszy offset, to offset amerykański, i to zadecydowało o wyborze akurat tego samolotu. I wyobraźmy sobie , że na 44 zobowiązania offsetowe, które były zawarte w umowie, 25 z nich już nie obowiązuje w ramach umowy, wycofała się z nich strona amerykańska, ponieważ było to wpisane na zasadzie „najpierw piszemy, a potem się zobaczy”. No i potem się zobaczyło, że część tych przedsięwzięć była w ogóle nie do wykonania, część polskich przedsiębiorstw przemysłu obronnego – i to trzeba uczciwie powiedzieć – nie była gotowa do tego, żeby przyjąć jakiekolwiek technologie, nie była gotowa finansowo również, żeby te technologie przekuć na jakiekolwiek dochody dla firm. Dodatkowo jest kwestia tego, że część tych zobowiązań po prostu była bardzo trudna do wykonania i różne obiektywne przyczyny spowodowały, że do dzisiaj nie mamy rozstrzygnięcia w temacie Sky Tracków, do dzisiaj nie mamy rozstrzygnięcia co do inwestycji w niektórych zakładach przemysłu obronnego. Ale za to pojawiły się inne zobowiązania i co do tego nie ma wątpliwości. To znaczy nie tak, że wykreślono 25 i nic w zamian. Jakieś nowe się pojawiły, ale na pewno nie jest to tak, jak wytworzono taką atmosferę od 2003 roku, że offset to będzie w ogóle jakieś superszczęście dla Polski, taki deszcz inwestycji, pieniędzy spadnie na polską i naszą gospodarkę ,że to odczujemy. Tak nie było i nie będzie , wiedziano o tym od samego początku.

Bo Polska to nie Izrael , to nie Hiszpania , to nie Finlandia .Dlaczego inni potrafią rozmawiać o interesach i robić interesy ?

Nie , nie , nie pomyślcie sobie , że Amerykanie w bezczelny sposób nas „wyrulowali” , nie do końca.
Amerykanie starają się wywiązać z offsetu , z wpompowania oczekiwanych pieniędzy , tylko w dużej części to jest offset pośredni, czyli tak zwany offset cywilny, natomiast blado wygląda offset bezpośredni , a więc offset militarny. Jednym z głównych założeń offsetu w mniemaniu polskiej strony było, żeby na tej podstawie, w oparciu o te pieniądze, o te technologie dźwignąć przemysł obronny, który nie jest w najlepszej kondycji. Amerykanie we wszystkim widzą interes , który się opłaca. Nam się marzyły nowoczesne radary – RADWAR , System TETRA... , Centrum Serwisowe F-16... , wiele, wiele rzeczy, a tak naprawdę co mamy?

Mamy inwestycję NAMO w Zakładach Metalowych „Mesco”, czyli amunicyjnie na pewno nasz przemysł obronny zyskał wiele i w tej chwili „Mesco” jest jednym z tych zakładów, który jest podatny na różnego rodzaju inwestycje – jedną rzeczą jest dać technologię, nauczyć pracowników, jak wykonywać daną czynność, ale drugą rzeczą jest wdrożyć to w zakres przemysłowy i żyć z tego, bo to jest tak naprawdę dopiero cały pożytek z offsetu bo to jest myślenie dnia dzisiejszego – interes musi się opłacać , przynosić zysk. Faktycznie mamy jeszcze Nitrochemię w Bydgoszczy, a więc też produkcja prochów, mamy inwestycję w „Dezamecie”, to jest na Podkarpaciu i faktycznie jest to zakład dobrze zrestrukturyzowany i w tej chwili gotowy do odbioru następnych technologii.

Skoro na plan wchodzi sprawa technologii to czy to są wszystko nowoczesne technologie?

Są to technologie XX wieku , ale nie są to technologie XXI wieku. Przy okazji podpisywania umowy offsetowej mówiło się, że Amerykanie nie dają żadnych najnowocześniejszych technologii poza swój kraj, że każde wypuszczenie technologii, tak można powiedzieć kolokwialnie, wymaga zgody najwyższych władz Ameryki i dzisiaj okazuje się, że faktycznie myśmy tych najbardziej nowoczesnych technologii do polskiego przemysłu nie dostali. Ale też druga strona medalu jest taka, że jeżeli byśmy nawet dostali technologie o generację niżej, to i tak ten nasz przemysł obronny będzie w dobrej kondycji. Kłopot polega na tym, że nawet i tych technologii o jedną generację niżej niż najnowocześniejsze jest całkiem niewiele.

Ogólnie mówiąc Polska nie jest zadowolona z tempa wdrażania offsetu. Mówi się , że potrzebna jest komisja wspólna w Sejmie, która by przeanalizowała wszystko – Komisja Obrony Narodowej i Komisja Gospodarki.
Rozmowy z Amerykanami w dniu dzisiejszym nie są łatwe. Przykładem jest brak ich zgody na Bydgoszcz, gdzie miałoby być centrum serwisowe dla F-16, przynajmniej na tym podstawowym poziomie. Na razie Amerykanie się na to nie zgadzają. O tak podstawowej sprawie należało rozmawiać na wstępnym etapie. To tak jak to było w słynnym skeczu Dziewoński - Michnikowski , z kupnem lasu bez tartaku. Krótko mówiąc i odpowiedzialnie mówiąc , umowa offsetowa była niedopracowana i ,że z tego wynikły negatywne skutki dla polskiego państwa.

Nie mieliśmy, ani nie mamy odpowiednich wykształconych polityków, którzy po prostu potrafiliby takie sprawy z Amerykanami negocjować. Bo podpisaliśmy niezbyt korzystną umowę, teraz też nie potrafimy jej w jakiś sposób dla siebie wykorzystać. Nie ma specjalistów u nas w tej dziedzinie. Zaraz , zaraz czy to rzeczywiście tylko specjaliści maja zdrowy , jasny pomyślunek.

Jest cały Departament Programów Offsetowych w Ministerstwie, gdzie są ludzie, którzy rozumieją, na czym polega offset. Kłopot polega na tym – pierwsze samoloty zostały dostarczone, umowa dostawy została podpisana, umowa offsetowa została podpisana i dzisiaj pozycja rządu wobec tej umowy offsetowej jest słaba, to znaczy Polska może grzecznie prosić, żeby były takie zobowiązania, a nie inne. Polska może stanowczo odmawiać pewnych zobowiązań, które przedstawiają nam Amerykanie, a są naszym zdaniem przeszacowane wielokrotnie. Natomiast tak naprawdę to tylko strona amerykańska może z dobrej woli coś zrobić. Takie umowy zostały podpisane. Może mamy złe prawo ? Bo też wszystkie kluby poselskie mówią, że poprą nowelizację ustawy offsetowej /podobno jest już w Senacie/– coś w tym jest , że wszystko co nam zafundowano po 89 roku „okropnie cuchnie”.

Jest więc nadzieja , że następne umowy offsetowe, będą o wiele lepiej przygotowane i nie będzie tam podmieniania tych zobowiązań , to znaczy że offsetodawca , zagraniczny dostawca sprzętu za każdym razem dobrze przeanalizuje sytuację w każdym zakładzie przemysłu obronnego w Polsce, zanim wpisze go do swego zobowiązania offsetowego.

Ekor stwierdził , że korzyści z zainstalowania na terenie Polski urządzeń sytemu obronnego pod nazwą „tarcza antyrakietowa” , będą olbrzymie choć bardzo wątpliwe czy je wykorzystamy , tak jak to miało miejsce z F-16 tylko zapomniał dodać , co jest oczywiste , że staniemy się celem ataku , stajemy się tarczą do której się strzela.

Jestem przeciwnikiem robienia z Polski państwa o , aż takich ambicjach militarnych w jakie nas chce się wplątać kolejny raz przy okazji tak silnego sojuszu z Amerykanami , który mało się przekłada na konkretne , odczuwalne korzyści dla zwykłego smiertelnika. Mam gdzieś ambicje polityków i wojskowych.

Instalując tarczę antyrakietową na terenie Polski stajemy się sami tarczą do ataku. Amerykanie traktują nas jak przysłowiowych “głupków” nie trudno to udowodnić, trudniej zrozumieć naszych polityków.
A może niech zadecyduje referendum poprzedzone akcją za i przeciw.

Ja jestem przeciwnikiem tej inicjatywy , lecz gotowy jestem na przyjęcie konkretnych argumentów “za”. Bez wyraźnej deklaracji strony Amerykańskiej w tym temacie trudno będzie mnie przekonać. Ja “Im” nie wierzę ! Kto lekceważy sobie Rosję w tym temacie ten jest kapuścianym głąbem bez krzty wyobraźni.

[link widoczny dla zalogowanych]

Janusz

Gość

Janiob napisałeś wyżej:

Myśliwce są , jak na razie cztery ma być dużo więcej. O przyczynach potrzeby ich dla polskiej armii ,wyboru typu samolotu , jego jakości , nowoczesności nie mam prawa się wypowiadać. Mogę jedynie mieć pretensje do fachowców z tej dziedziny , że milczą , że brak jest w prasie ogólnodostępnej fachowych wypowiedzi w tym temacie

A po co się mają wypowiadać ... fachowcy, skoro ....Zwierzchnik Sił Zbrojnych IV RP i jednocześnie ...Twój naczelny guru powiedział /cytuje z pamieci/:

"Zakup samolotów F16 to była .... dobra decyzja"

Czyżbyś miał inne zdanie?

Pozdrawiam

i ......idź na nasze forumowe wybory

Gość

Spokojnie Wojtek, F 16 i tak za chwilę przestaną latać bo kto ich zatankuje amerykanie udzielili jedynie gwarancji serwisowej a nie gwarancji stałego tankowania.

Gość

Szanowny adwersarzu janiob, piszesz:

Szanowny Ekorze wypowiadasz się z pozycji wielkiego znawcy , eksperta od spraw wojskowych. Drogi Panie Ekorze cenię pańskie doświadczenie , lecz wydaje mi się że na sprawach wojskowych to się Pan kiedyś znałeś lepiej.Dzisiaj te sprawy idą równolegle z innymi , bo świat się zmienił , są inne wymaganie , działania , myślenie , inne priorytety , gdzie nie ma miejsca na sentymenty.

- Piszę swoje odczucia , podaję swój punkt widzenia. Wydaje mi się że w dziedzinie techniki wojskowej w szczególności w relacji ziemia powietrzne coś mogę powiedzieć, nie z gazet a z praktyki

F-16 -Jest to droga zabawka . Pierwsze samoloty F-16A wprowadzono do eksploatacji w 1979r , my zaś mamy bodajże model F-16G. Jak by nie patrzył we współczesnych naszych warunkach jest to drogi nabytek , jak również drogi w eksploatacji. Nie wiem czy z uwagi na duże koszty eksploatacji jesteśmy w stanie zapewnić pilotom odpowiednie warunki szkolenia w tym wymaganą ilość godzin nalotu .
Z drugiej strony wybór F-16 nie poprawił naszej relacji z sąsiadami europejskimi . To co nam potrzeba mogliśmy uzyskać za mniejsze pieniądze w Europie. Nie wspomnę że lepiej było rozbudować lotnictwo transportowe, śmigłowce oraz aktywna obronę przeciwlotniczą najnowszej generacji. Wyszło by to taniej , część sprzętu moglibyśmy sami produkować . A biorąc pod uwagę obecny i przyszły charakter naszych działań u boku wielkiego brata samoloty transportowe i śmigłowce to jak w sam raz.

. Nam się marzyły nowoczesne radary – RADWAR , System TETRA... , Centrum Serwisowe F-16... , wiele, wiele rzeczy, a tak naprawdę co mamy?
Nam się może marzyć , ale jak na dziś to idzie kurs na likwidację wojsk radiotechnicznych. Zapewne zostanie kilka stacji radiolokacyjnych do zabezpieczenia bezpiecznego latania i to wszystko. Proszę bliżej zainteresować się tym jak w pień wycinane są jednostki radiotechniczne.

Ekor stwierdził , że korzyści z zainstalowania na terenie Polski urządzeń sytemu obronnego pod nazwą „tarcza antyrakietowa” , będą olbrzymie choć bardzo wątpliwe czy je wykorzystamy , tak jak to miało miejsce z F-16 tylko zapomniał dodać , co jest oczywiste , że staniemy się celem ataku , stajemy się tarczą do której się strzela.

Wcale nie, proszę poczytać mój wcześniejszy post , ja odpowiadałem na tak postawione tezy , uważając że jest to rozumowanie błędne.

Generalna uwaga ,nie uważam się za omnipotencjalnego znawcę wojskowości , sporo lat spędziłem w armii, wiem co wiem .

Gość

Dzięki Ekorze za fatygę i pewne wyjaśnienia co by nie było bliższe Twoich kwalifikacji niż moich. Moje odczucia są takie , że w tej grze o Polskę ,
poprzednie ekipy ugrywały swoje interesy , nie do końca dbając o interes i prestiż Polski. Obecna ekipa brnie dalej , nie wiem tylko czy musi kontynuować to co tamci zaczęli , czy powinna przychylić się do wiekszości i zacząć wycofywać się z tych wszelkich misji , niech agażują się bogadsi i zasobniejsi w sprzęt i technikę , a przynajmniej nie wyskakujmy przed szereg , nie zapominajmy , że jesteśmy członkiem UE.
Jeśli już to niech nas o to proszą , a najlepiej po przez UE.

Pozdrawiam

Janusz.