Forum POLITYKA 2o Strona Główna POLITYKA 2o
Twoje zdanie o...
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Boso przez Świat...
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum POLITYKA 2o Strona Główna -> Polska
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
weles



Dołączył: 09 Cze 2011
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/4
Skąd: Jastrzębie Zdroj
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:42, 24 Wrz 2011    Temat postu:

Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej wydało projekt rozporządzenia w sprawie wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę w 2012 roku. Zgodnie z rozporządzeniem minimalne wynagrodzenie wraz z początkiem przyszłego roku wzrośnie z 1386 zł do 1500 zł brutto tj.o 8,2 %.

Taaaak...

Nie ma w powyższej informacji nic dziwnego. Jedno z wielu podobnych ustawowych rozporządzeń będących w kompetencjach ministrów. Mnie Kowalskiemu dodatkowo kojarzy się to z dyskusją o gospodarce. Takie towarzyskie ble ble przy kawie, czy kielichu.

Przedstawiałem tu na forum i czynię to od lat swoje poglądy nt. gospodarki u nas, na świecie. I to nie jako ekspert, ale jako Kowalska (czy Kowalski- jak kto woli). Ale wracam do sedna zagadnienia, którym jest dyskusja o polityce, o gospodarce i innych zjawiskach społecznych. Dziś w przededniu wyborów - jak zawsze w podobnych przypadkach – przy wielu stołach, w domach i innych także oficjalnych miejscach rozgorzały dyskusje.
Niby ludzkość, my uczymy się historii, utrwalamy sobie zdarzenia z własnego życia i czasów współczesnych, to jednak pokutuje w nas jakaś irracjonalna mania ogarniania zjawisk społecznych pod doraźne dosłownie potrzeby i interesy własnego zaścianka. To pokutuje także wśród polityków, czego obrazem jest Nasza i Światowa gospodarka.

Zdumiewa mnie też, że poglądy ludzi często nie związanych ze sobą niczym innym jak przypadkową obecnością w gronie dyskutantów wywołują już osobiste napięcia emocjonalne. I to napięcia określane, nienawiścią, już osobniczą wrogością i podobnie. Ludzie zgoła są zdolni do rękoczynów i rzucają epitetami miast argumentu. Trzeba sobie uświadomić jeszcze fakt, że dyskusje toczą się w tematach społecznych, a nie osobistych.

Ale zacznę od wypowiedzi (na pewno) erudytów ekonomii, ekspertów rynku na temat tego (chyba nie chcianego) elementu w ekonomii społecznej. Otóż owy expert nt. minimalnej płacy wypowiada się tak:


Cytat:
Komentuje Krzysztof Kolany, Główny Analityk Bankier.pl
Skutkiem ingerencji państwa w rynek pracy zazwyczaj jest wzrost bezrobocia (zwłaszcza wśród ludzi młodych oraz osób o niskich kwalifikacjach) oraz rozrost szarej strefy. Kosztem wzrostu wynagrodzeń dla niewielkiej grupy zatrudnionych (ok. 4%) utrudnia się zawodowy start setkom tysięcy absolwentów, którzy na rynku mogą konkurować jedynie niską ceną swojej pracy.

Ruki opadają... hehe. Mnie żenują takie experty, które jak nawiedzone wciskają kit. Przecież Państwo złożone z obywateli ma chyba prawo zakładać i wyceniać jakąś minimalną płacę za pracę? Można dyskutować co do jej wysokości, ale negowanie jej zasadności to chyba przegięcie? To tak, jakby złodziej miał pisać kodeks karny. Przecież ten zapis chroni większość obywateli od (już) niewolnictwa. Pro rok pisał wcześniej o pracach 100 godz. na dobę i 1godz. tyg. na pół etatu. Zgadza się. Ale ja dziś znam z autopsji pracujących 52 godz. tyg. Na pół etatu za płace ok. 60% wspomnianej minimalnej płacy. Już nie wspominam reperkusji emerytalnych na przyszłość. A przecież oczywistym jest, że koszt pracy może być wyceniany podobnie rygorem ustawy (ingerencja państwa - obywateli). I to nie burzy rynku, tak jak nie burzy rynku nawet spekulacujna (i z księżyca) cena surowca, czy energii i innych kosztów z czym mamy dość często do czynienia na tzw. wolnym rynku. I nie dziwią mnie takie opinie, choć żenują. Przyzwyczaiłem się, że nasze napakowane fobiami erudyty kompromitują się nieziemsko. Zastanawia mnie też pogląd następnego (poniżej) innego experta...
Cytat:
Mechanizm działania płacy minimalnej jest prosty: każdy pracodawca dysponuje ograniczonym funduszem płac, który nie zwiększy się z powodu decyzji administracyjnej. Przy uwzględnieniu tego ograniczenia będzie zmuszony zwolnić część załogi lub przynajmniej zrezygnować z planowanego zatrudnienia nowych pracowników. Reakcją obronną pracodawców jest też zastąpienie umów o pracę umowami cywilnymi lub zatrudnianie „na czarno”.

Próbuje nam wmówić, że nie trzeba ustalać minimum za pracę- czyli minimalna cena. Zadziwia mnie ta niechęć do ingerencji Państwa w tej materii, ale samemu bardzo chętnie chce się ingerować w obniżanie płac do absurdu, gdy druga strona jest "pod ścianą"(brak pracy). A chodzi tu wyłącznie o... zysk zainteresowanego, co pomija się taktownie milczeniem. Jeśli ktoś z pracodawców jest nieudolny, źle wybierze sortyment usług, czy produkcji. Żle oceni rynek, źle zorganizuje w/w to całą za to odpowiedzialność w formie zaniżanej absurdalnie płacy ma ponieść wyrobnik, aby zapewnić zysk nieudacznikowi? A sprawa jest prosta. Skoro nawet obciążenie, jakim jest płaca minimalna dotyczy całego rynku (to działa w wielu krajach europy) to gdzie tu niesprawiedliwość i szkodzenie rynkowi? Czy tu nie chodzi o maksymalizację zysków jednej strony? A czy ktoś myśli o tym, że kasa wydawana na środki produkcji, na płace dynamizuje rynek i w zasadzie „wraca”? Bo jak inaczej można ściągnąć kasę z rynku, jak nie sprzedażą? A tam także kasa z płac.

... i ble ble

i chyba w temacie topika, jako przyczyny "boso..."

Ok! Ya winkles

Pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pro Rock



Dołączył: 06 Cze 2011
Posty: 729
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/4
Skąd: UE
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:36, 25 Wrz 2011    Temat postu: * * * * * * * * *

Witam welesie....
poruszyles tu taka ilosc tematow ze w niedzielne przedpoludnie sluchajac prawym uchem kazania Benedykta XVI i dogladajac lewym okiem niedzielnej pieczeni czuje sie tylko wycinkowo zdolny odpowiedziec na wszystkie Twoje pytania.
Ogranicze sie z powyzszych wzgledow tylko do niektorych. Do pozostalych chetnie wroce pozniej.

Placa minimalna. Jako osoba zajmujaca sie m.in. polityka socjalna jestem oczywiscie absolutnie za.
Uwazam ze jezeli ktos prowadzi dzialalnosc gospodarcza to winien ja prowadzic tak zeby koszty wlasne byly w pelni pokrywane.
Koszty wlasne to rowniez koszty pracy zatrudnionej sily roboczej.
Kazdy zatrudniony ma okreslone minimum potrzeb
Najpierw mala wycieczka w inne rejony. Mozna oczywiscie zatrudniac osoby nie bedace w pelni sil produkcyjnych, mlodych, wkraczajacych na rynek pracy, inwalidow, wymagajacych terapii, osob powracajacych na rynek pracy z obojetnie jakiego powodu. Oczywiscie pracy tego kregu osob mozna i nalezy sunwencjonowac. Dlatego tez nie uwazam ze najnizsze wynagrodzenie ma wplyw na bezrobocie mlodych ludzi, temu mozna skutecznie przeciwdzialac. Mozna tez finansowac zatrudnienie okreslonych kregow osob, np osob niepelnosprawnych. Umozliwianie pracy temu kregowi osob ma na celu nie tylko wzgledy ekonomiczne.
Rowniez jedyny zywiciel wielodzietnej rodziny winien byc dofinansowany z innych zrodel. Od zadnego pracodawcy nie mozna w skrajnych przypadkach wymagac solidarnosci z kimkolwiek wychodzacym poza ustalone standardy.

Z drugiej strony wydaje mi sie ze od przedsiebiorcy mozna wymagac takiej placy, ktora zapewnia conajmniej jednej osobie na godziwe zycie.
Godziwe zycie to w moim mniemaniu takie ktore zezwala temu komus na zaspokojenie normalnych w danym srodowisku potrzeb. A te moga byc rozne w zaleznosci od srodowiska.

W tym wypadku wydaje mi sie ze Panstwo ma prawo wymagac zeby prace ktore tego nie sa w stanie zapewnic zaniechac. Nawet jesli ten ktos nie osiaga przy tym zyskow nie winno to wylaczac z powyzszej zasady.
Dzialalnosc gospodarcza prowadzona w normalnych warunkach jest nastawiona na osiaganie zyskow, i tylko taka dzialalnosc zasluguje na miano gospodarczej.

Warsztaty dla inwalidow moga przynosci straty, tu dzialalnosc gospodarcza jest celem ubocznym, wazna jest rehabilitacja czy wprowadzanie na rynek pracy.

Rowniez w wielu przypadkach mozna zapewnic absolutna kontrole czasu pracy. Tych przypadkow jest coraz wiecej.

Przykladowo kasjerki, jedne z szyldow propagandowych, przeciez kto kiedy kasuje mozna bez wiekszego problemu udowodnic.

Podales tu przyklad kogos kto pracuje rzekomo na pol etatu pracujac 52 godziny w tygodniu otrzymujac ale tylko 60 % najnizszego wynagrodzenia.
Oczywiscie ze tak bywa...., z tym ze sam taki przyklad dla mnie niczego nie wskazuje......
Byc moze jest to jakis oszust socjalny, ktory nielegalnie dorabia do jakiegos tam swiadczenia socjalnego. Nie wolno mu tyle pracowac, a on jednak, godzi sie na to aby oszukiwac panstwo. Bo na to co mu wolno niby, np te pol etatu to i tak by nic nie znalazl. Byc moze korzysta z dodatkowych swuiadczen transferowych, byc moze pracuje dla odprawowania dlugow lub innych niematerialnych korzysci.
Skoro tego nie wiemy nie mozemy moim zdaniem oceniac.
Zeby nie bylo watpliwosci znam takich co tak postepuja.......

Dzialania jednych i drugich sa jednakowo szkodliwe spolecznie.
Taki oszust socjalny dzielac sie zyskami z kapitalista blokuje miejsce pracy dla kogos, komu bylaby bardziej przydatna.

Zycie ma to do siebie ze trzeba na nie patrzecz roznych stron, obserwacja tylko z jednej nawet najbardziej rzetelna staje sie razaco stronnicza.

A co do Twoich wypowiedzi ze mozna oczywiscie jakimis mechanizmami wykazac powiazanie kierownictwa hotelu z miejscowymi notablami, oczywiscie ze mozna, z tym ze notable to nie ulomki i maja zawsze jaakies tam inne mozliwosci. Pomyslowosc ludzka jest jak glupota, nie zna granic


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
weles



Dołączył: 09 Cze 2011
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/4
Skąd: Jastrzębie Zdroj
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:04, 25 Wrz 2011    Temat postu:

Pro rock...

Ogólnie zgadzam się ad. Spojrzenia w temacie minimalna płaca. Jednakże kontynuuję temat prawa to prowadzenia działalności gospodarczej przez samorządy, jako jedną z możliwości uzupełniania budżetu na ogólnych zasadach rynku.

Co do...

Cytat:
Byc moze jest to jakis oszust socjalny, ktory nielegalnie dorabia do jakiegos tam swiadczenia...


to stanowcze dementi. Ta osoba to moja dobra znajoma będąca jedną z dziesiątek tak traktowanych tylko w tym środowisku zawodowym i zatrudnione u różnych pracodawców widać nie „wychylających się”. Domyślam się, że podobne problemy ( a to podpowiada mi doświadczenie) dotykają obywateli powszechniej, jakby się wydawało.

Przykładem tego była moja np. dyskusja ze znajomym - już nieaktywnym - pracodawcą, który zatrudniał w porywach do 150 dusz. Oczywiście była to spółka, ale zdziwiło mnie bardzo jego podejście do właśnie minimum płacowego, jako poważnej przeszkody do czegoś. Zdziwiło mnie to, bo facio ze sporym materialnym dorobkiem (ponad 10mln.zł na oko - wartość jego zasobów w nieruchomościach) jakby nie zdając sobie z tego sprawy czyni problem z tego minimum. Oczywiście po paru jego argumentach i jednym dość niegrzecznym, aby wyciszyć emocje zgrabnie wycofałem się. I stąd moja zajawka ad. dyskutowania w jednym z poprzednich z moich topików.

Drugim powszechnym zjawiskiem – kontynuując temat dziwnego zatrudniania – jest, a właściwie są, – co powszechnie wiadomo – zaniżanie płac dojeżdżającym do pracy z poza miasta - stosowane w większych miastach. Tu sektor państwowy działalności gospodarczej absolutnie góruje, bo nie stosuje takich praktyk.

Dlatego jestem stanowczo przeciwny ustawowym zakazom tworzenia przez organa państwa (samorządy itp.) firm. Mogą one również konkurować na ogólnych zasadach i spełniać uzasadnione role w gospodarce. Byłaby obopólna korzyść. Z jednej strony bardziej zrównoważony budżet (bardziej nie zagrożona stabilizacja w roszczeniach fiskalnych), oczywista transparentność niedostępna prywatnie.

Jedynym celem „ojców” takich zakazów (zakaz prowadzenia działalności przez samorządy) jest:
- tanie przejęcie majątku (+masa przekrętów)
- wyczyszczenie rynku z konkurencji
- realne ubezwłasnowalnianie - oddawanie pod kontrolę „wybranych” lokalnych władz zarzynając demokrację u źródła.

A co jest celem wyznawców tych historycznie sprawdzonych (od epoki kamienia łupanego) sloganów nie potrafię powiedzieć. Na pewno nie wzbogacany historycznym doświadczeniem dorobek i logika.

Wciskanie komuś kitu, że komuna zostawiając - rok-1980 23 mld.$ długu, lub 55mld. w 89 zadłużyła kraj to nawet dla Kowalskiej (to ja...) SF. Że wprowadziła kartki (patrz pkt. 8 i 9 dziedzictwa narodowego-słynna tablica) nie dodając, że „pod ścianą” nacisków (także zewnętrznych) zapominamy fakcie pt. jednoznacznego żądania Solidarności wprowadzenia kartek na podstawowe artykuły żywnościowe. Zapomina się też, że hiper inflacja została wywołana przez natychmiastowy wzrost wynagrodzeń. W ogólniejszych już ocenach porównując obie strony „muru Berlińskiego" zapomina się o takim szczególe, że pilnowano go i podtrzymywano z 2 stron, czego reperkusje są też oczywiste.


I pod tanimi hasełkami dochodzimy do ponad 700 mld. Zadłużenia + 70% sprzedanej materii Państwowej w ciągu 22 lat. Wynik niektórych poraża. Nazywanie tego sukcesem jest bardzo ryzykowne dla logiki.

Baaaa... Coraz bardzie sloganowo brzmi (czy prawdziwe?) wyrażenie, że „komuna upadła”. Zaczynam się skłaniać do (moim zdaniem) trafniejszego określenia np. demontaż komuny.

A jak zatem wygląda dziś świat dobrobytu? Ja o gospodarce? Czyż nie leży bardziej jak komuna? Doradzam na paluchach. A to dopiero początek. Najzabawniejsze jest w tym to, że kiedyś - chyba z 2 lata temu - jak dyskutowałem z tuzem naszej ekonomi (z dr. przed mianem) na jego blogu pisząc m.in. o zadłużeniu RP i o Grecji w kolejce innych Państw, to ja - Kowalska - wykrakałem dzisiejszą rzeczywistość. On to bagatelizował zachwycony rozwojem...

...dooobra. Dalsze bleble później.

Pozdrawiam 2 man down


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez weles dnia Nie 17:08, 25 Wrz 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pro Rock



Dołączył: 06 Cze 2011
Posty: 729
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/4
Skąd: UE
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 4:09, 26 Wrz 2011    Temat postu: * * * * * * * * *

A wiec dyskusje o placy minimalnej konczymy.

Co do Twojej znajomej...., to wydaje mi sie ze skoro sa ludzie ktorzy sa sklonni pracowac ponizej minimalnej placy to oznacza to dla mnie tylko jedno, ta placa jest absolutnie zawyzona.

Cytat:
....Przykładem tego była moja np. dyskusja ze znajomym - już nieaktywnym - pracodawcą, który zatrudniał w porywach do 150 dusz. Oczywiście była to spółka, ale zdziwiło mnie bardzo jego podejście do właśnie minimum płacowego, jako poważnej przeszkody do czegoś.....


No to calkiem normalny facet a juz myslalem ze jakis idiota.....
Osobiscie uwazam ze kazdy kto prowadzi dzialalnosc gospodarcza, (zatrudniajac przy tym pracownikow) w innej formie jak spolka z o.o. to jakis wariat albo conajmniej kompletny nieuk. W zaleznosci od branzy zatrudniajac jakies tam 150 osob niezbedne sa nawet dwie spolki z o.o oczywiscie, jedna posiadajaca inwentarz i druga uatrudniajaca pracownikow. W ten sposob w razie upadlosci firmy zatrudniajacej pracownikow, co jest bardziej prawdopodobne ratuje sie dla przedsiebiuorcy jego mienie. Jest to moim zdaniem dzialanie absolutnie legalne i godne polecenia kazdemu przedsiebiorcy.

Nie czytalem duzo z tego co kiedys pisales (nie bylo mnie jeszcze wtedy na tym forum) ale z tego co czytalem co tu napisalem wnioskuje ze moje zdanie bedzie dla Ciebie nieco szokujace, ale tak wlasnie dziala wolny rynek, I dzieki bogu mam juz przez ponad cwierc wieku ogladac te z polskiego punktu widzenia przekrety. Nie wiem czy wiesz ale tyle mniej wiecej mieszkam poza granicami kraju i cos co wowczas wydawalo mi sie absolutnie niezrozumiale jest dla mnie dzisiaj oczywista oczywistoscia.

Miasto w ktorym mieszkam funkconuje na zasadach jakie tu glosze i funkcjonuje zdecydowanie lepiej niz zdecydowana wiekszosc miast w Polsce.
Podobnie do mojego miasta funkcjonuja wszystkie inne miasta i gminy w calym sasiedztwie, rowniez w tych zagranicznych teraz dla mnie monarchiach.

Poprzednio o tej dzialalnosci gospodarczej to nie powiedzialem wszystkiego absolutnie jednoznacznie. Zaczalem omawiac przyklad hotelu. Takiej dzialalnosci u nas nie ma. Oczywiscie miasta czy gminy prowadza dzialalnosc gospodarcza, ale nie w sektorach wymierzonych na osiaganie wysokich zyskow lecz tam gdzie wymaga tego funkcjonowanie miasta czy gminy. Oczyszczalnia sciekow, wodociagi, zapoatrzenie w prad i gaz, przedszkola, komunikacja miejska, oczyszczanie miasta to zasadnicza dzialka miejskiej gospodarki. Szpital tez jest miejski, przedszkole takze, szkoly oczywiscie tez zasadniczo. Panstwowa jest tez poczta, telekomunikacja , kolej i byc moze jeszcze cos co mi w tej chwili nie wpada do glowy.
To jest to nalezy rozumiec zasadniczo jako bylo, bo tak bylo kiedys, teraz sprywatyzowano znaczna czesc tych zadan. Prywatyzacja dla mnie jako konsumenta to ogromne odciazenie. teraz place za telefon, prad znacznie mniej niz placilem gdy firmy byly miejskie czy panstwowe. Po dopuszczeniu na rynek prywatnej konkurencji zycie stalo sie ciekawsze. lepsze ale przede wszystkim tansze. Dzieci moje uczeszczaly do prywatnych porzedszkoli bo za te same pieniadze mialy znacznie lepsza opieke jak w miejskich. Z racji stanu zdrowia bywalem ostatnio czesto w szpitalach. Jak moge wybieram zawsze prywatny, zawsze lepsza opieka a moja kasa chorych placi tyle samo. Jestem obowiazkowo ubezpieczony a wiec na zasadach takich jak w Polsce NFZ.

I wierz mi to wszystko funkcjonuje, znacznie lepiej jak kiedys.

Na terenach dawnych nieuzytkow i jakichs tamkomunalnych nieruchomosci miasto zorganizowalo tereny przemyslowe na ktore udalo sie sprowadzic kilku inwestorow. Kazdy mogl kupic albo wydzierzawic jakas tam dzialke i budowac co mu sie podobalo, oczywiscie w ramach obowiazujacych przepisow. zeby bylo weselej miasto udzielilo jeszcze tym firmom wszystkich mozliw ych ulg i zwolnien. Firmy te mogly tez skorzystac z dotacji przy zatrudniuaniu okreslonych grup pracownikow (bezrobotnych dotychczas, niepelnosprawnych, absolwentow kobiet po urlopach wychowawczych.
U nas tych swiadczen jest troche wiecej jak w Polsce i sa inne tez troche wyzsze.

Miasto zrobilo to co do niego nalezalo, zapewnilo ludziom prace, sobie dochody. I nie bylo krzykow ze sprzedaje sie majatek narodowy, pryywatyzuje, i co tam jeszcze tylko tylko wszyscy sie cieszyli ze jest praca, sa dochody ktorych kiedys nie bylo.

Przypominam sobie dyskusje w Polsce jakie toczyly sie gdy powstawaly pierwsze supermarkety. Jakie to nieszczescia mialy sprowadzic na kraj i jego biednych mieszkancow. Zadna nawet najmniejsza obawa sie nie sprawdzila, dzisiaj w markecie placisz mniej jak kiedys w WSS Spolem.
Ale nowe to zawsze cos co wzbudza obawy.

Oczywiscie nie probuje tu wpajac komukowleik ze nie ma przekretow, ale wydaje mi sie ze znaczna czesc tego co uwaza sie w polsce za przekrety to naprawde tak zadnymi przekretami nie jest. A przekrety sa wszedzie, zwlaszcza tam gdzie publiczne pieniadze. Publiczne zamowienia, spolki skarbu Panstwa, to wszystko latwy pieniadz ktory kusi, wszystkich i wszedzie. I wydaje mi sie ze nawet jesli w jednym czy drugim przypadku sa autentyczne przyklady ze mozna inaczej to generalnie ma to skutki uboczne i dlatego tez opowiadam sie za rozdzieleniem wladzy od gospodarki, Nie mozna byc obiektywnym sedzia we wlasnej sprawie.
pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum POLITYKA 2o Strona Główna -> Polska Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin