POLITYKA 2o

Ekor

Takie wrażenie można odnieść słuchając dzisiejszych wypowiedzi Prezydenta Komorowskiego, o Obamie nie wspomnę , to inna bajka.
Moim zdaniem , zdaniem krytyka dzisiejszej rzeczywistości ta cała feta to wielki pic. Prezydent Komorowski kreślił obraz Polski nie przystający do przaśnej rzeczywistości . Rozbawił mnie choćby w tym momencie gdy mówił o rodzinie , o tym że w ostatnim ćwierćwieczu państwo dołożyło należytych starań aby żłobków i przedszkoli było więcej. To takie pieprzenie bez logiki i sensu. Najpierw na fali prywatyzacji, z początkiem lat 90 -tych zniszczono sieć obiektów opieki nad dziećmi ,sprzedając , prywatyzując , niszcząc, a teraz chwali się czego to rząd nie zrobił . Można kolejno odnieść się do poszczególnych kwestii przemówienia Prezydenta z łatwością obalając to co wieszczył z trybuny. Nie negując istotnych zdobyczy dotyczących wolności obywatelskiej , trzeba powiedzieć że jako Polska ponieśliśmy klęskę, a szczególnie elity rządzące. Ale to temat na dłuższa dyskusję.

Ekor

Często podawanym argumentem mającym uzasadnić nasz sukces, jest pozycja Polski w Europie.
Moim zdaniem jest zgoła inaczej. Dziś , jak nigdy wcześniej jesteśmy skłóceni niemal ze wszystkimi sąsiadami. Na Litwie nas nienawidzą, Czesi traktują z obojętnością, z Białorusią postawiliśmy "żelazną kurtynę". Niemcy traktują nas z poprawnością, o żadnej empatii mowy nie może być. Francja traktuje nas z dystansem. Ukraina... to zależy od tego o jakiej Ukrainie będziemy mówić. Historycznie rzecz ujmując stosunek Ukraińców do Polaków jest bardzo labilny. A Rosja?....robimy wszystko aby relacje z tym sąsiadem były jak najgorsze. A więc w czym leży przyczyna? Moim zdaniem przyczyna leży w Polskiej megalomanii. Chcemy dominować wśród krajów środkowej Europy, jednak sposób i narzędzia polityki zagranicznej wybraliśmy niewłaściwie. Bazą naszej polityki zagranicznej jest serwilizm wobec USA wpisany w kurs antyrosyjski. Nie zauważamy tego że kraje Europy, szczególnie zachodniej ,( jak i Czesi , Węgrzy ) pomimo długoletniej przyjaźni z USA tu w Europie ,realizują swoje cele gospodarcze i polityczne. Polska uważana jest poniekąd za V kolumnę USA w Europie.
Szczególnie ostatnie wiernopoddańcze hołdy wobec Prezydenta Obamy są tego żywym przykładem. Budowanie naszego bezpieczeństwa na wierze w ciemno w gwarancje NATO , szczególnie USA jest dosyć ryzykowne. Deklaracje o podniesieniu wydatków na zbrojenia do 2% PKB tego nie zmienią. Po pierwsze to jest tylko deklaracja, po drugie z racji sytuacji na Ukrainie europejskie państwa NATO nie podniosą swoich wydatków na zbrojenia. Oni potrafią liczyć, a My wybiegamy przed szereg.
Reasumując...co można uznać za nas sukces w ostatnich 25 latach w dziedzinie polityki zagranicznej? Ani nie zablokowaliśmy budowy rurociągu po dnie Bałtyku, a ostatnio usilnie próbujemy zablokować rurociąg na południu Europy. Podejrzewam że takim samym negatywnym skutkiem. Zobaczymy jaki efekt przyniesie ta "unia energetyczna " promowana przez Tuska. Nie wspomnę że w imię wydumanych celów zapominamy o Polakach na Litwie, o pamięci pomordowanych na Wołyniu itp.
Jeżeli ktoś uważa że jest inaczej..niech przedstawi swoją ocenę.

sziman

Skupiasz się tutaj na kwestiach polityki zagranicznej i po części przyznam CI w kwestiach przez Ciebie poruszanych rację - po części. Ja widzę to tak - niewątpliwy sukces to Polska w NATO jedynym w miarę wiarygodnym sojuszu, którego filarem jest największa potęga militarna globu, budowanie osobnych relacji ze Stanami uważam za kwestię racji stanu, bo zbudowanie wiarygodnego dwustronnego układu wobec murszejących więzi transatlatyckich starej Europy to jest dla nas kwestia być albo nie być. Błędem jeśli nie porażką jest oparcie całej naszej polityki zarówno zagranicznej jak i wewnętrznej o UE - w zasadzie sprowadza się ona o żebranie o koleje dotacje czy fundusze, które są dla tego kraju zabójcze. Spójrzcie ile kasy UE teoretycznie wpompowała przez 10 lat - wielokrotnie więcej niż Stany po II wojnie wpompowały w Europę w ramach planu Marshala - wtedy Europę udało się podnieść z gruzów, dziś Polska dzięki hojności UE stoi na skraju bankructwa, a oprócz kilku odcinków wiecznie remontowanych autostrad nie zbudowano w tym kraju nic przez 25 lat. Oprócz tego, że 25 letnia III RP nie może się pochwalić choćby nawet i namiastką sukcesu porównywalnego do osiągnięć 20 letniej II RP (mimo nieporównywalnie lepszej pozycji startowej) to to co dostała w spadku po PRL w większości rozkradziono, a resztę pod dyktando starszych i mądrzejszych zniszczono i zaorano. W ten sposób z Polski uczyniono rezerwuar taniej, gównianie wykształconej siły roboczej dla emeryckiego Zachodu - wystarczy popatrzeć jak ten kraj postrzegają młodzi i jeszcze jako tako ambitni ludzie - głosują nogami i macicami, w ojczyźnie wiekopomnego sukcesu nie opłaca się mieszkać, pracować i rodzić dzieci. Dla ustawionych, zblatowanych i w dużej mierze oderwanych od rzeczywistości elit to rzeczywiście eldorado inni jak dawniej mieszkają w czworakach i zapierdalają po 12 godzin na dobę żeby mieć co do gara włożyć.

Generał Wizji

Poruszasz tu niewątpliwie bardzo ciekawe tematy.
Twój tok myślenia jest jednak i tu niestety bardzo tendencyjny.
Moim zdaniem po dziesięcioleciach zniewolenia Polacy znowu sami decydują gdzie chcą się upozycjonować.
Obecny Rząd, obojetnie jak go oceniamy prowadzi taką polityke zagraniczną jaką uznaje za słuszną. Tak samo robiły to poprzednie rządy pod kierownictwem najpierw SLD a pózniej PiSu. Wszystkie trzy opcje prowadziły politykę według swego uznania i nikt się tutaj nie wtrącał.
Należałoby zapytać jak było przed ostatnimi 25 laty??
Mieliśmy bratniego przyjaciela, który podejmował za nas wszystkie decyzje. Własna inicjatywa była ograniczona do absolutnego minimum, przy czym inicjatywa ta mogła mieć miejsce tylko w ścisle okreslonym spectrum. Niedawno zmarły byly premier i nie tylko Wojciech Jaruzelski był zmuszony nawet do prowadzenia wewnętrznej polityki tak aby ta znalazła upodobanie wielkiego brata i sprawdzonego przyjaciela bo inaczej mogł wkroczyć.
Na wschód od Odry we wszystkich krajach obecnie we wszystkich bez wyjątku krajach ogromna role odgrywają tendencje nacjonalistyczne. W Polsce absolutnie nacjonalistyczne tendencje prezentuje PiS, ale też inne opcje nie sa wolne od tego.
To samo mamy na Litwie, Lotwie i Bialorusi, Ukrainie, Czechach i Słowacji, ewidentnie na Węgrzech i w Rumunii. Jest to też wszechobecne w Rosji. Obywatelstwo Wegier dla Ukraińców narodowości węgierskiej, Karta Polaka dla obywateli innych państw przyznających się do polskiej narodowości. Nieuznawanie praw mniejszości narodowych, Polaków na Litwie, Rosjan na Lotwie i Ukrainie. Mentalność jaka niedawno na przeogromnym transparencie na stadionie Lecha Poznań - Litewski chamie uklęknij przed polskim panem -szkodzi nam wszystkim, szkodzi Polsce.
Nadal nie mamy równoprawnego partnera i sojusznika. Takiego nie mieliśmy również w okresie Peerelu.
USA nigdy nie były, nie są i nie będą równoprawnym partnerem Polski, całkiem podobnie jak takim partnerem nie był kiedyś na szczeście nie istniejący już Związek Radziecki. Polska nigdy nie była światowym mocarstwem, nim nie jest ani nigdy będzie. Mimo tego może być znaczącym i szanowanym krajem.

Trzeba tylko zakończyć myślenie wielkomocarstwowymi kategoriamy, szukać i budować większości a nie mniejszości blokujące istniejące układy.
Miejsce Polski to Europa, żadne inne. Unia w sprawach gospodarczych i NATO w zakresie obrony. Konieczne jest całkowite pojednanie z wszystkimi sąsiadami, Rosją i Niemcami, Litwą i Czechami, Ukrainą i Słowacją, Białorusi nie wykluczając.

Tworzenie jakichkolwiek podstruktur czy struktur regionalnych jest nawet szkodliwe.
Polska jest dla USA tylko narzędziem, na tyle ważnym na ile ważne jest to dla nich nie dla nas. Rosja jest ważniejsza dla USA jak Polska, tak było, jest i będzie.

sziman

Nie widzę w mojej wypowiedzi tendencyjności - prosty opis rzeczywistości. Moje opinie to jedynie polityka międzynarodowa, którą uważam w tym akurat temacie za sprawę drugorzędną. Sukcesu kraju nie mierzy się ilością oklasków od zagranicznych pismaków tylko raczej indywidualnym sukcesem jego obywateli, poziomem ich zamożności, sprawnością biurokracji i gospodarki - jeśli to wszystko gra to przekłada się wprost na potencjał państwa, a ten z kolei na jego pozycję międzynarodową. No a my jeśli na to w taki sposób spojrzysz jesteśmy jak by nie patrzeć w czarnej dupie. Jesteśmy po 25 latach bankrutem drenowanym na wszystkie sposoby (finansowy, demograficzny) przez innych, do tego w senie zarówno militarnym jak industrialnym rozbrojonym, z leżącą pod grubą warstwą mułu służbą zdrowia, z zapaścią demograficzną zagrażającą biologicznemu trwaniu substancji narodowej, z elitami zupełnie oderwanymi od pojęć takich jak racja stanu czy interes narodowy (chciałoby się powiedzieć wynarodowionymi, co zresztą jest zupełnie zrozumiałe jeśli sobie człowiek uzmysłowi skąd się wzięły). Taki jest wymiar sukcesu 25 letniej III RP - taka Cleo na ostatniej Eurowizji świetnie to pokazała - Polska oprócz cycatych dupeczek, które niczego tak nie pragną jak bogatego męża z zagranicy nie ma już niczego do zaoferowania.

Generał Wizji

Szimanie

to o tendencyjności było do Ekora....

Piszesz ale równie tendencyjnie.....

... Jesteśmy po 25 latach bankrutem drenowanym na wszystkie sposoby, ...
Bankrutem był przede wszystkim PRL. Od tego trzeba by zaczynać wszelkie rozważania.......,

Ekor

Generał Wizji

Ekorze..., proponuje powrot do realizmu.

Polska nie przed PRL była krajem miodem i mlekiem płynącym, nikt tu tego nie rozpowiada, ja napewno nie.
Ale nie była też ostatnim krajem na liście nędzy.

... Teoretycznie rzecz biorąc można było pokusić się o stworzenie jakiegoś tworu polityczno-gospodarczego zrzeszającego dawne kraje takie jak Polska , Węgry, Czechosłowacja, Rumunia , Bułgaria . Tak zrzeszone kraje byłyby ważnym , istotnym partnerem do współpracy z UE. ..,

Owszem można było, ale za co???
To tak realne jak kolonizacja ZSRR, też można było ale nie miał kto, kiedy i za co. Jak marzyć to na dobre.

... Ale nie jestem naiwnym aby wierzyć w pełne partnerstwo wewnątrz UE ...
A wierzyłeś w pełne partnerstwo wewnątrz UW czy RWPG?????

Ja nie, nie tylko nie wierzyłem, wiedziałem że tak nie jest.
Tu nawet zaniechano fikcji, zawsze była jedna prawda.

Ekor

Ekor

Wrócić do realizmu.........
Właśnie, realizm .To jest nasza pięta Achillesowa.
Nie negując konieczność przemian polityczno-gospodarczych warto przeanalizować mechanizm zmian.
Proszę zważyć jak kreowano atmosferę społeczną. Mimo tego ,że socjalizm był w odwrocie świadomość społeczną ubrano w cierpiętniczy strój. Pamiętamy te zgromadzenia , spotkania i gremialne pieśni w stylu " Wyrwij murom zęby krat" , budowano tym samym taki martyrologiczny nastrój.Taki kurs był wszechobecny w mediach. Łatwiej w takim amoku sterować nastrojami społecznymi. Nie było już co wyrywać, ale komuś potrzebna była martyrologia zamiast realizmu. Właśnie wtedy , na początku przemian potrzebny był ten realizm, potrzebne było "twarde stąpanie po ziemi". Potrzebne było patrzenie na ręce nowym przywódcom, potrzebna była chłodna kalkulacja. Czy tworzenia takiej atmosfery było zamierzone, czy przypadkowe? Jestem przekonany że było to zamierzone. Te 25 lat to czas wielkiego zróżnicowania w społeczeństwie.To czas Nikodema Dyzmy.
A podstawowe problemy społeczne nie tylko nie zostały rozwiązane, wręcz przeciwnie zaostrzyły się. Patrząc na entuzjazm "Warszawki" na placu Zamkowym nie sposób odnieść się do tej Polski powiatowej i gminnej. To są różne światy.
Media i elity zachwycają się przemówieniem Obamy w którym pochwalił Polaków za pierogi i bigos, obiecując że USA Polski nie zostawią bez pomocy kiedy zajdzie tego konieczność. Jest to zwykła ściema. Amerykanie prowadzą politykę w skali globalnej, nie zawracają sobie głowy takim krajem jak choćby Polska. Ważny jest interes USA ... i to się liczy. Jak koniunkturalna jest polityka USA niechaj świadczy treść przemówienia Obamy. Dziwnym trafem wymieniając państwa europejskie które USA chcą brać w obronę Obama nie wymienił Bułgarii i Węgier. Ja tego nie słyszałem. To "zapomnienie Obamy" tłumaczę sobie tym;
-Bułgaria .......południowy odcinek rurociągu który ma ominąć Ukrainę.
-Węgry .......prowadzą własną politykę gospodarczą dobierając się do zagranicznych banków.
Być może to wszystko jest nie po myśli Amerykanów. Warto się nad tym zastanowić.

Generał Wizji

Tak Ekorze, ćwierć wieku temu byliśmy aż takim bankrutem, i to pod każdym względem, politycznym, gospodarczym i społecznym.
Bankrutem była nie tylko PRL ale cały blok wschodni.

... Bankrutem który miał duży potencjał przemysłowy , demograficzny, wykształcone kadry. ...

Potencjał przemysłowy o którym piszesz to raczej żart. Przemysł praktycznie nie istniał, przestarzały, nienowoczesny park maszynowy, brak infrastruktury, brak praktycznie wszystkiego.

Potencjał demograficzny, wykształcone kadry o którym piszesz dalej to równie dobry żart. Absolwentów wyższych uczelni oczywiscie bez liku.

Mały przykładzik, spółdzielnia gdzie obecnie pracuję i ta sama w kórej od ponad 30 lat pracuje moja pani małżonka, zatrudnia obecnie mniej pracowników jak wówczas magistrów bez magistrów inżynierów, bo tych było dwa razy tyle. Produkcja jest obecnie nawet większa jak wtedy.

Takich firm jest wiele.

Dalej piszesz: ... Nie można dokonywać prostych porównań między rokiem 1989 a 2014, porównań co do standardów życia , techniki, realiów gospodarstw domowych itp. Takie mechaniczne przeniesienie rzeczywistości lat 80-tych w czas dzisiejszy jest dużym błędem . Powiem wprost ...jest to pewnego rodzaju nadużycie. ...

Mnie się wydaje że trzeba tu zastosować inną metodę. Można porównać jakie standardy życia , techniki, realiów gospodarstw domowych itp. były wtedy i dzisiaj w innych krajach. Porównanie to wykaże że mamy nadal znacznie gorzej ale już nie tak jak wtedy. A rozbudzone oczekiwanie społeczne na zmiany to już inny temat.

Zmiany po 1989 roku nie były optymalne to jest oczywiste, były błędy a nawet nadużycia, społeczeństwo nie było i nadal nie jest przygotowane do tych zmian. Nie ma wolności bez odpowiedzialności.

Ekor

Generał Wizji

Ekorze, a ja myślę że brakuje Ci argumentów dlatego odpuszczasz.....
Porównajmy jak proponowałem różnice Polska Zachód....,
Mieszkania.....,
W Polsce w większości Spółdzielni mieszkaniowych wstrzymane było przyjmowanie nowych członków, możliwość uzyskania nowego mieszkania bez czekania zerowa, no chyba że się było oficerem LWP, MO albo funkcjonariuszem partyjnym.
Na zachodzie okres wyczekiwania do tygodnia, jak się zdecydowałeś na podpisanie najmu na dłużej 2-6 miesięcznych czynszów miałeś w bonusie.

Telefony, jak wyżej w Polsce, na zachodzie od ręki.

Samochody. W Polsce leciwy maluch kosztował na wolnym rynku wielokrotność rocznej pensji referenta. Na zachodzie zatrudniony na podobnym stanowisku za miesieczną pensję mógł kupić najcześciej dwa, trzy podobne.

Rifle czy Wranglery w Polsce ponad miesieczną pensję, na zachodzie mniej jak dzienna stawka.

Wczasy w Egipcie, Turcji czy Tunezju, Hiszpanii, Grecji czy we Włoszech nawet dla zamożnego Obywatela Peerelu nieosiągalne, na zachodzie coroczne wyjazdy w te strony, często nawet wielokrotne powszechne.

To są Ekorze fakty na które nie znajdujesz odpowiedzi.

Ekor

Twoje w/w argumenty Generale wizji moim zdaniem są mało przekonywujące. Ani klasa samochodu , ani też firmowe spodnie nie są wyznacznikiem poziomu rozwoju społeczeństwa. Dla oceny "stopnia zorganizowania " społeczeństwa stosuje się inne bardziej ważące kryteria. Do nich należy stan stan majątku Skarbu Państwa, poziom wykształcenia społeczeństwa, stan finansów, opieka zdrowotna, wskaźnik dzietności i polityka z tym związana. Generalnie ujmując można to streścić w takich ocenie;
Czy Obywatel Państwa czuje się bezpiecznym zarówno w okresie "przedprodukcyjnym", czy ma poczucie bezpieczeństwa w okresie aktywności zawodowej, czy ma poczucie bezpieczeństwa w okresie poprodukcyjnym. To są hasła które zawierają w sobie bogatą treść. A takie bzdety , czy też gadżety jak marki samochodów, spodnie, czy wczasy na Majorce są drugoplanowe.
Po 25 latach w żadnym z w/w zagadnień nie wzrosło poczucie bezpieczeństwa Obywateli. I w tym jest problem.

Ekor

Twoje w/w argumenty Generale wizji moim zdaniem są mało przekonywujące. Ani klasa samochodu , ani też firmowe spodnie nie są wyznacznikiem poziomu rozwoju społeczeństwa. Dla oceny "stopnia zorganizowania " społeczeństwa stosuje się inne bardziej ważące kryteria. Do nich należy stan stan majątku Skarbu Państwa, poziom wykształcenia społeczeństwa, stan finansów, opieka zdrowotna, wskaźnik dzietności i polityka z tym związana. Generalnie ujmując można to streścić w takich ocenie;
Czy Obywatel Państwa czuje się bezpiecznym w czasie "przedprodukcyjnym", czy ma poczucie bezpieczeństwa w okresie aktywności zawodowej, czy ma poczucie bezpieczeństwa w wieku poprodukcyjnym. To są hasła które zawierają w sobie bogatą treść. A takie bzdety , czy też gadżety jak marki samochodów, spodnie, czy wczasy na Majorce są drugoplanowe.
Po 25 latach w żadnym z w/w zagadnień nie wzrosło poczucie bezpieczeństwa Obywateli. I w tym jest problem.