POLITYKA 2o

Gość

k`woli wyjasnienia, topik ten powstał przez wydzielenie z topiku, na którym wraz z Januszem i Ahronem obrzucaliście sie wzajemnie pomyjami.
napisałem wtedy pierwszy wpis, ktory jest na tym topiku. Jaga załozyła osobny topik uznając,że po tym, co napisaliscie tam topik wcześniejszy nadawał sie do kloaki.- to jest od razu odpowiedź na temat skad jak i dlaczego tutaj. topik mi się spodobał i postanowiłem go kontynuopwac bawiac się słowem
fakt, czasem slów nie dobieram zbyt starannie, a moje wczorajsze wpisy były efektem tego, jak na innym topiku znowu były bezmyslne wycieczki w strone Żydów. po propstu się zdenerwowałem i potraktowałem tamte słowa a raczej cżłowieka je wypisujacego tak, jak na tp wg mnie zasługiwał. więc jest to sprawa między mną a nim. nie wiem dlaczego poczułeś się dotkniety moimi slowami i tak prawdę mówiąc niewiele mnie to interesuje.
czy teraz dasz mi w spokoju kontynuowac topik, czy też masz zamiar zrobić z nim dokładnie to samo co z innymi topikami? różne są sposoby zniechęcania do pisania ludzi co sam doświadczyłem na o2.

Gość

Gość

a lecz sobie swoje kompleksy

Gość

Rumcajsie czepiłeś się tematu który już przerabiałem ….. zapomniałem……..jednym słowem szkoda gadać. To nie krytyka , tylko ...rezygnacja , bo szkoda czasu.

Historia to nauka oparta na faktach , zajmuje się odtwarzaniem (ustalaniem) faktów historycznych, wydarzeń z przeszłości , których się nie da zmienić. Istnieje coś takiego jak interpretacja i osądzanie wydarzeń na podstawie dokumentów , ze swego miejsca „siedzenia”. Dlatego też nie każdy może być historykiem , dlatego też są organizowane różnego rodzaju spotkania , sympozja historyków z różnych „stron” by historia była nauką ze wszech miar wiarygodną , zbliżoną do prawdy .itd.itp.

Naszą rolą jest przedstawiać historię taka jaką była , bez przemilczeń , bez skrótów , bez pomijania spraw niewygodnych , wstydliwych i co uważam za najważniejsze , historii nie wolno fałszować , wybielać , usprawiedliwiać , jednym słowem pisać jej od nowa Tego robić się nie godzi.

Wolę zajmować się dniem dzisiejszym , wydarzeniami których konsekwencje będą miały wpływ na przyszłość.

Rumcajsie zadam Ci proste pytanie. Czy można być jednocześnie Polakiem i Czechem , albo Polakiem i Niemcem jednoczesnie ?

Janusz

Gość

A ja ci zadam, Janiob, pytanie kim byli oficerowie i niepoliczalna liczba zwyklych zolnierzy pochodzenia zydowskiego walczacych i umierajacych za Polske w 1939 w kampanii wrzesniowej? Jaka dla nich specjalna oddzielna definicje ukujesz?

Gość

Odpowiadając na twoje pytanie Bujany powiem tak , byli tym samym co wszyscy inni uczestniczący w tej wojnie czyli „mięsem armatnim”. Pytanie źle postawione , nie w temacie.

Kłamstwa o stosunkach polsko-żydowskich powinna zastąpić prawda. Tych co manipulują faktami w najlepszym wypadku powinni być zmuszeni do milczenia.

Mam uzasadnione pretensje do kolejnych władz mego państwa , że w kolejne rocznice takich wydarzeń jak powstanie w Gettcie Warszawskim , marszach milczenia w Oświęcimiu , pogromu Kieleckiego , w Jedwabnem cały naród polski ma kolejną okazję by się publicznie przed całym światem pokajać.

Pytam czy słusznie ? Kto robi reklamę tym wydarzeniom na skalę światową obwiniając Polaków za czyjeś zbrodnie nie biorąc pod uwagę okoliczności , istotnych szczegółów , prowokacji , okoliczności i warunków jakie istniały w Polsce lat stalinizmu.

Żyd z pochodzenia, Antoni Słonimski, w Wiadomościach literackich (nr 35 z 31 sierpnia 1924 r.) napisał:

"Oprócz wstrętu budzi jeszcze we mnie gniew, fałszywy i nikczemny stosunek Żydów do zagadnień narodowych. Naród ten, narzekający na szowinizm innych ludów, jest sam najbardziej szowinistycznym narodem świata. Naród, który krzyczy o nienawiści, jaką budzi, sam potrafi najsilniej nienawidzić".

Słonimski tak pisał o Żydach w 1924 roku . Zapewne po nastepnych latach naszego współżycia , gdyby dożył dzisiejszych czasów , coś by jeszcze konkretnego dolożył.

Lepiej będzie jak zakończę na tym co napisałem.

Janusz

Gość

Muszę uzupełnic zdanie:

.........okoliczności i warunków jakie istniały w Polsce lat stalinizmu oraz w Polsce okupowanej przez Niemcy i ZSRR w latach 39-45.Polski w tym czasie nie było.

Janusz.

Gość

Gość

Bujany nie bądz śmiesznym facecikiem , nie rozśmieszaj mnie.Nie ma sensu kompklikować problemu.

Wiem , że uważasz mnie za antysemitę.Wielka pomyłka Bujany. W mojej rodzinie o Żydach nigdy nie mówiło sie źle.Nie wyssałem tego z mlekiem matki .Wyniosłem to z faktów jakie przynosi życie , z przekazu.

Janusz.

Gość

I to jest twoja odpowiedz na moje pytanie...
Caly ty.

Gość

odpowiadając na pytanie Janusza- Jozef Unrug spokrewniony blisko z pruską szlachtą i wielbiciel literatury niemieckiej, kiedy w niewoli namawiano go na podpisanie volkslisty, odlożył czytanego Goethego w oryginale i zażądał tlumacza gdyż 1 września 1939 roku zapomniał języka niemieckiego.
rodzina Leitgeberów zamordowana w Dachau z powodu odmowy volsklisty.
jesli mi ktoś nie wierzy, niech odiwedzi choćby cmentazr w Osiecznej kolo Leszna. wiekszość pochowanych tam powstanców wielkopolskich nosi polskie nazwiska.

obawiam się czytając wypwoiedzi,że obaj panowie chca znowu doprowadzić do pyskówki między sobą i do wulagryzmów. kiedy prosiłem o to na PW nie posłuchaliście mnie, teraz proszę o to publicznie

Gość

to powiedzmy,że topik byc może wróci na swoje dawne tory.

wybuchał nam więc niepodległość. gen Haller pościnał troszkę brod zydowskich , w Krakowie Lwowie i Pińsku doszło do zamieszek antyżydowskich. zginięło łącznie od 150-250 osób. wg niektórych źródel. wreszcie w 1919 roku podpisano traktat mniejszosciowy z dwoma (sic) artykułami dotyczącymi kwestii zydowskiej. prasa prawicowa okrzykneła to mianem wymuszonego ustępstwa.
tymi ustępstwami tak raząco krzywdzacymi stronę polską bylo- odrebne szkolnictwo (przeca dzieci zydowskie nie musiały znac Tory, wystarczył im katechizm) i prawo do świętowania szabasu. mala dygresja. przypomnialy mi sie hasła z lat 50tych-"kazda stonka zebrana z polskich pól to smiertelny cios w serce imperializmu amerykańskiego".
kiedy wybuchła wojna poslko bolszewicka do wojska zgłaszali się oczywiście ochotnicy. ci pochodzenia zydowskiego na kilka mieisęcy zostali internowani w obozie w Jablonnej.. tego az mi sie nie chce komentować.

wreszcie nastała konstytucja roku 1921. rowność wszystkich obywateli i zniesienie w ciągu roku przepisów lamiących to prawo. i drugi milowy przepis-dekret Pisłudskiego uznający gminę zydowską za organizację religijną z prawami z tym związanymi.
w ogole do smierci Piłsudskiego Żydowm w Polsce nie zyło się źle. poza wspomnanymi wyżej tużpowojennymi pogromami do większych antyzydowskich rozrób dozło tylko po tym, jak posłowie mniejszosciowi osmielili się oddac swe głosy na rzecz Narutowicza. to też był kamień obrazy-jak poseł mógl skorzystać ze swego prawa.
po smierci Piłsudskeigo wszystko dygło.
1936 rok ograniczeie ubojów rytualnych- sutawa państwowa
1937 getto lawkowe
1938- ustawa , która umożliwiała pozawianie polskiego obywatelstwa osób przebywających 5 lat za granicą. co do tej to mala dygresja. oczywiście pozbawiono 17 tys poslkich Żydów miekszających w Niemczech obywatelstwa, ale pod koniec paxdziernika 1938 roku Niemcy zagrażając restrykcjami handlowymi zmusili do przyjęcia 23 tys osob pochodzenia zydowskiego.
w tym samym roku wprowadzono limity na uczelniach (a po co Żyd ma mieć wyższe wyksztalcenie?).
te psounięcia spowodowały,iz Żydzi wstępowali do lewicującego Bundu, lub do organizacji syjonistycznych. o tej ostatniej aż by się chciało napsiac wspominając Teodora Herzla i deklaracje Beaulorta, ale obawiam sie,że dwie osoby z tegoż forum nie dadzą mi długo w spokoju popisac, więc bede się ograniczac.

wchodzimy więc w rok 1939. za chwilkę znaczeni słowa czlowiek zupełnie się zmieni. Ci, ktorzy zdzyli uciec do Szwecji, Anglii, Stanów Zjednoczonych uwazali sie za szczęsliwcow.
ci ktorzy znalexli się w ZSRR też mogli uratowac Życie.
inni musieli się uklrywac lub liczyć na naprawde wielkie szczęście aby przetrwac getta, kz.

ale o tym, o ile bedzie mi to jeszcze dane napisać, jutro

Gość

pokrótce.
w styczniu 1939 roku Hitler zapowiedział,że kolejna wojna bedzie miął na celu unicestwienie narodu zydowskiego. oczywiscie nikt nie brał tych zapowiedzi serio, mimo,ze do takiego kroku naród niemiecki był moralnie przygotowywany od roku 1919. Zydów oskarżano o defetyzm, paskarstwo w czasie wopjny, głód roku 1916-17, grypę hiszpańską i hiperinflację.
Aryjczyk rodem z Kurlandii niejaki Alfred Rosenberg opisał w swej książce Mit XX wieku wszelkie różnice między narodami. swego czasu jak zacytowałem konkluzje tego "dzieła" (co czynię gdy ktoś za bardzo staje się antysemicki) zostałem okrzyknięty rasistą. w każdym razie dziełko R. miało usprawieldiwic ostateczne rozwiązanie kwestii zydowskiej. do tego czasu droga daleka.
wiadomo co się stało 1 września i 17 września 1939 roku. przypatzrmy się sytuacji Żydów po tych dniach.
ci z Żydów, którzy otrzymali przezd 1 września karty mobilizacyjne (ok100 tys osób) powołano i wysłano na front. po 1 września ochotnikom żydowkim broni nie wydawano (dlaczego? komuniści na Woli otrzymali karabiny w słynnym wrześniu). w samej Warszawie zanotowano liczne wypadki niewpuszczania Żydów do schronów p lotniczych i wyrzucania z kolejek po chleb czy wodę.
najgorsze miało jednak nastapić.w marcu 1940 roku, bez inspiracji, bo szybko stłumione przez Niemców, wybuchły w Warszawie rozuruchy antyżydowskie. wybito troche szyb, kilku kupców zostało pobitych, zrabowano trochę ksoztowności. mimo to przez pierwsze 12 miesiecy okupacji Zydzi życ mogli wzglednie spokojnie.
po stronie radzieckiej, Żydzi robili spore kariery. nowym władcom potrzebni byli wykształceni, podatni na idee i skrzywdzeni przez Polaków autochtni. jako,że II Rzeczpospolita doprowadziła nawet do tego,ze powstańcy slascy witali armię niemiecka kwiatami, trudnio się dziwic,że tacy wschdni zydzi byli zadowleni z przybycia armii czerwonej. rzecz ciekawa- polscy żydzi do NKWD nie wstepowali (a i w przyszłum UB stanowili 2% kadry). rzecz ciekawa i godna zapamietania.
po stronie niemeickiej jeńcy pochodzenia Żydwoskiego zostali umieszczeni w bliskiej okolicy Lublina, lub wypuszczeni do domów. Ci w okolicach Lublina w liczbie 30 tys osób zginą jednego dnia w 1943 roku.
koniec 1940 roku to powołanie Judenratów i zamknięcie gett, pwostanie żydowskiej policji (jej warszawskiemu komendantowi dopiero okupant uświadomił,że ten ma zydowskie korzenie- facet o tym zupełnie nie wiedział, wychowywano go na antysemitę). w tym też roku Drora Akiba i Ha Shomer ha Cair połączyły się tworzac ŻOB.

Gość

dobra, mielismy si.e rozparawic z cała II wojna światowa i polskich zydach.
o takich rzeczach jak Jedwabne czy Rymanów wspominac nie będe bo dość o tym pisała prasa. o tym,że chłopi wydawali Żydów za kilogram soli czy dwa litry wódy też nie. szmalcownicy byli, byli też dorabiajacy przez dowóz żywności (bochenek chleba sprzedawali za rownowartość krowy) i tacy co po wojnie stawiali piekne domy za pieniadze od przechowywanych zydów. faktem jest,ze w GG przezyło wojnę ukrywając się 30 tys zydów, co przy karze smierci za ukrywanie i przysporym stosunkowo antysemityźmie było rzecza niebywałą. potęga złotego cielca jest wielka.
AK dostarczłąa bron do gett. głównie do warszawskiego. z raportów AK o dostarczonej broni wynikało,ze ŻOB i ŻZW miał broni więcej niż powstańcy z 1 sieprnia 1944. wolę już słuchać Edelmana i raporto Stroopa. jest powstanie w getcie, część ludzi ucieka ukrywają się itp. 1 sieprnia 1944 10 z nich ginie z rąk pwostańców. wg róznych źródeł z rąk polskich ginie w powstaniu 25-50 Żydów.
największe sznase na przeżycie mają Ci, którzy walczą w PAL.
po wyzwoleniu w obu armiach LWP walczy 12-15 tys żołnierzy pochodzenia zydowskiego.
w II Korpusie walczyło ok 30 tys osób narodowosci zydowskiej. tacy jak Henryk Jedwab (zołneirz jednostki specjalnej) byli odznaczani najwyższymi odznaczeniami (Jedwab miał 4 razy przyznane Virtutti Militari) wielu z nich stanowiło potem trzon armii Izraela.
warcajac do wcześniejszych faktów. jeszcze w ZSRR na mocy porozumienia Sikorski Mjaski ok 1000 żydów za działalność wywrotowa zostało na mocy polskich sadów wojskowych osadzonych w sowieckich łagrach. z tej grupy do Polski nikt już zywy nie wrócił.
i warto pochylic głowę wspominajac o Szmulu Zygielbojmie, Karskim czy Ratajnznerze.
juto okres do roku 1972, potem współczesność i garść refleksji

Gość

Rumcajsie mnie nie musisz do niczego nawoływać , znam granice przyzwoitości. Moja rada niech każdy pilnuje się we własnym zakresie , tak będzie o wiele lepiej a przede wszystkim normalnie. Ciebie Rumcajsie też to dotyczy , choćby w tym temacie , który zapoczątkowałeś.

Rumcajsie zastanawiam się czy masz moralne prawo do zajmowania się tym tematem.Deklarujesz się jako Żyd i chwała Ci za to, ze stawiasz sprawę jasno , czyli mam rozumieć , że nie podpisałbyś się pod taką deklaracją.

Jestem Polakiem ,
Polak Polakowi bratem ,
Co dzień Polak Ojczyźnie służy,
POLSKA jest Matką naszą
Nie wolno Jej krzywdzić i mówić o Niej źle!
Wiara ojców naszych - wiarą naszych dzieci.

Ja się pod tym podpisuję.

Właśnie z tej to przyczyny moje wątpliwości co do Twojej rzetelności w przedstawianiu problemu , które zresztą się potwierdzają. Na jasno postawione pytania , nie dajesz jasnych czytelnych odpowiedzi . Nie należy walczyć z prawami natury , a człowiek zawsze stoi przed problemem wyboru , codziennie go ten problem dotyka w mniejszym lub większym stopniu. Rumcajsie nie przedstawiasz „tematu” w sposób bezstronny. To już historia , której nie należy pisać od nowa , ani przedstawiać wybiórczo czyli na zasadzie wydłubywania rodzynek z sernika. Jak należy postępować z prawdą historyczną , już o tym pisałem i nie będę się powtarzał. Chyba tego nie czytałeś Rumcajsie.

Nasuwa się kolejne proste pytanie kto w Polsce jest Żydem , a kto nim nie jest ? Nie potrafię na to odpowiedzieć , ale jedno wiem , chciałbym to wiedzieć , mało tego jako Polak mam prawo to wiedzieć jak również i to , że nie dotyczy to tylko Żydów ale i każdej innej narodowości. Tolerancja , a nabyte prawa przez obcych , obcych na ich życzenie to dwie różne zależności.

Narodowość Rumcajsie , a obywatelstwo to dwa różne zagadnienia. Obywatelstwo to przynależność tylko państwowa , łącząca się z pewnymi uprawnieniami , ale i obowiązkami określonymi przez prawo danego państwa. Chyba to jest jasne. Obywatele polscy innych narodowości mogą mieć takie same prawa jak Polacy ale ich wcale mieć nie muszą. Na coś takiego należy sobie zasłużyć. POLSKA jest Matką naszą , nie wolno Jej krzywdzić i mówić o Niej źle ! Nie wolno też działać na jej szkodę i szkodę Polaków. To też chyba jest jasne.

Ty Rumcajsie dawałeś mi rady , pozwól , że i ja poradzę Tobie. Zamknij temat , bo to do niczego nie prowadzi , nie wiem co chcesz udowodnić. Zamknij na tym etapie , bo to dobry moment. To nie jest ultimatum , żyjemy w wolnym kraju , zrobisz jak zechcesz , tyle że jeśli coś robisz to rób to rzetelnie.

Czy nie ciekawszym tematem byłoby porównanie nabytych praw obywatelskich przez Polaków zamieszkujących w innych krajach , albo czy w Polsce obywatele innych narodów nie mają zbyt rozległych praw ? Czy wszystkie narody traktowane są równo ?

P.s.
Rumcajsie wspomniałeś o występach na forum o2. Mozesz zdradzić pod jakim pseudonimem tam występowałeś. Być może robimy powtórkę z „rozrywki” , to było by bez sensu.

Janusz