POLITYKA 2o

Twoje zdanie o...

Forum POLITYKA 2o Strona Główna -> Polska -> Konflikt polsko-ukrainski 1939-1947 Idź do strony 1, 2  Następny
Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat 
Konflikt polsko-ukrainski 1939-1947
PostWysłany: Pon 13:22, 07 Gru 2009
Gość
 





[Cenzura]


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Wto 12:40, 08 Gru 2009, w całości zmieniany 4 razy
PostWysłany: Wto 7:24, 08 Gru 2009
Gość
 





Mistral przesadziłeś jak jasna cholera.
Kiepskie tłumaczenie oddaje tendencyjność pisanego po ukraińsku czy rosyjsku artykułu ze szmatławca.
Specjalnie jest to wszystko pomieszane nawet chronologicznie!
Jak można pisać (np. ostatnie zdanie z poprzedniego postu) "Niemcy z Polakami", a to stwierdzenie powtarza się też w środku tego paszkwila!
A nie było tak, że Niemcy pod bronią zmusili jeńców Polaków, eksterminacji? Dołączacie do żydów i szmatławców zachodniej Europy oskarżających nas Polaków do wywołania wojny, bo mogliśmy się poddać bez walki, do "polskich" obozów koncentracyjnych, bo na naszych terenach, do eksterminacji polskich żydów, a także was - Ukraińców! To jakim sposobem szukaliście w Niemcach sojusznika? Kto obsługiwał obozy koncentracyjne i pełnił funkcje żandarmów w polskich miastach, bo rozumieli w części mowę polską?
Nigdy w czasie wojny nie było, że my Polacy kumaliśmy się z Niemcami! Nie mieliśmy więcej do powiedzenia niż walka partyzancka i to z dwoma wrogami. A wy w czasie wojny i po (w latach 1939-1947) przeciw komu walczyliście? O ile dla was jedni i drudzy byli "nie wasi", toście się z nimi kumali przeciwko przynajmniej drugiemu, a My - Polacy dla was cały czas byli wrogiem!

Jeden Polak we wsi zorganizował mord 50-ciu ukraińskich ich mieszkańców. Aż czytać tego się nie chce. W dodatku gdzie jest link? To Twój tekst Mistral? Aż nie wierzę!

Zastanowię się, czy ten topik tu poistnieje. Mam zamiar nawet to wykasować, na razie poczytajcie. Bo jeszcze Twoi koledzy to wykorzystają i podadzą ten topik za polskie przyznanie się do tych bredni.
Poczytam opinie innych forumowiczów. Do dziś wieczorem!
Re: Konflikt polsko-ukrainski 1939-1947
PostWysłany: Wto 7:53, 08 Gru 2009
Gość
 





Mistral napisał:
"Ludobójstwo, dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej Wołynia 1939-1945".
.................................................................................
Na wieś Gutostepańską Niemcy wydali Polakom 4 karabinów maszynowych i 100 rusznic. Oprócz tego, oni wykopadli 5 karabinów maszynowych i ... nalicza się do 200 Polaków, uzbrojonych rusznicami i 9 karabinami maszynowymi. Na wsi Stawky Niemcy wydali Polakom do 30 karabinów. ... Na wsi Stachówka do 500 uzbrojonych Polaków. Według powiadomieniu naszych ludzi, ci uzbrojoni Polacy przygotowywują się do pochódu przeciw nacjonalistów, a część instruktorzy związana z Niemcami.
Niemcy z Polakami na razie prowadzą operacje przeciw nacjonalistów: otoczują wieś, zabiwają wszystkich Ukraińców i uchodzą.

Mistral nie odnoszę się do tej częsci Twego postu w której wymieniasz ofiary ludobójstwa. Nie mam wiedzy ani mozliwości weryfikacji tego co zamieszczasz. Ale odniosę sie do szczegółów tyczacych uzbrojenia; Piszesz o tym że Polacy zostali uzbrojeni przez Niemców w 4 karabiny maszynowe i 100 rusznic.Co do karabinów maszynowych...mam wątpliwości.Karabin maszynowy to broń "zespołowa" , takiej broni tak łatwo się nie daje ,ta broń służy do walki na linii frontu a nie do lokalnych działań przeciw pojedynczym przeciwnikom. Co do rusznic ..to juz całkiem nie wiem kto to pisał czy tłumaczył.Poczytaj sobie co to jest rusznica i do czego , do zwalczania jakich celów służy. Kolejna sprawa piszesz o 500 uzbrojonych Polakach.A wiesz ile frontowy pułk liczy żołnierzy?.Żaden najeźdzca, okupant nie pozwoliłby sobie , uzbroić , czy tez tolerować istnienie takiej siły zbrojnej.
To wszystko każe z duża ostroznościa podchodzić to tych materiałów które zamieszczasz. Znalazłem dzis komentarz odnośnie wystąpienia Juszczenki;
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Juszczenko-Polacy-wybaczcie-raz-jeszcze,wid,11755932,wiadomosc.html?ticaid=193e0
Czy jest to wystąpienie polityczne związane z przyszłymi wyborami, czy też autentyczny sposób myslenia.Tego nie wiem. Ty jesteś na miejscu i masz większą wiedzę.
Jak widzisz Mistral problem jest trudnym, ale nie beznadziejnym.Rozmawiać trzeba i należy.
PostWysłany: Wto 13:52, 08 Gru 2009
Gość
 





Cytat:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Juszczenko-Polacy-wybaczcie-raz-jeszcze,wid,11755932,wiadomosc.html?ticaid=193e6


Ciekwawe, a kiedy Polska sie wybaczy?


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Wto 13:53, 08 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
PostWysłany: Wto 14:53, 08 Gru 2009
Gość
 





Mistral napisał:
Cytat:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Juszczenko-Polacy-wybaczcie-raz-jeszcze,wid,11755932,wiadomosc.html?ticaid=193e6


Ciekwawe, a kiedy Polska sie wybaczy?


czy ktos wam to wypomina? porównaj sobie polskie reakcje na Katyń z reakcjami na hasło Wolyń.
PostWysłany: Wto 15:25, 08 Gru 2009
Gość
 





Cytat:
Zastanowię się, czy ten topik tu poistnieje. Mam zamiar nawet to wykasować, na razie poczytajcie. Bo jeszcze Twoi koledzy to wykorzystają i podadzą ten topik za polskie przyznanie się do tych bredni.
Poczytam opinie innych forumowiczów. Do dziś wieczorem!


Dla mnie od wczoraj sprawa jest prosta jak drut. Ten piewca UPA zadajacy bezczelny klam obiektywnej historii powinien byc poproszony o poszukanie sobie innego forum. Najlepiej ukrainskojezycznego. I to nie prawda, ze "nieskrepowana dyskusja" prowadzic moze tylko do lepszego. Sa sytuacje, kiedy dzieje sie na odwrot. Do niedawna moj stosunek do wspolczesnej Ukrainy pozostawal obojetny z lekkim wskazaniem na (w gruncie rzeczy) powsciagliwa sympatie. Jesli jednak myslenie Mistrala mialoby byc typowe, reprezentatywne dla pozostalych mlodych Ukraincow, w takiej sytuacji
czlowiek traci ostatnie resztki ochoty na porozumienie, a juz na pewno
na jakiekolwiek bratanie.


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Wto 15:26, 08 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
PostWysłany: Wto 15:32, 08 Gru 2009
Gość
 





Jesli jestem bolszewickim nacjonalista, to jacy z Was demokraci? bl na pewno nawet we snie widzi, jak kasuja moje posty i usuwaja konto.:-D Czuje sie na tym forum wpaniale, jesli komus nie podobaja sie odrebne tematy, omijajcie i wszystko.


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Wto 15:36, 08 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
PostWysłany: Wto 16:02, 08 Gru 2009
Gość
 





Cytat:
Jesli jestem bolszewickim nacjonalista


Bez urazy, ale Ty jeszcze niczym nie jestes. Zapewne mlody
swiezo po studiach, albo w trakcie (stad niedouczenie) glupkowato nadymajacy sie na nacjonalizm kalamaz.
... no moze jeszcze >Wynalazca< (przez duze W) nowych pojec w rodzaju
bolszewicki nacjonalizm pfff...haha... :) Gdzies to juz opatentowales, czy
premiera byla tutaj? Wot durak...


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Wto 16:03, 08 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
PostWysłany: Wto 17:16, 08 Gru 2009
Gość
 





Myslalem, ze jestem nacjonalista o radzieckim mysleniu, czy nie... wielki stary naukowco?:-D


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Wto 17:18, 08 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
PostWysłany: Wto 18:59, 08 Gru 2009
Gość
 





A ja (może was zdziwię) będę bronił Mistrala i to z kilku powodów:

1. Chłop po prostu pisze co wie to nie jego wina, że na Ukrainie oprócz oficjalnej wersji, w której Ukraińcy to zawsze i bez wyjątku ofiary (nawet taki topik kiedyś założył "Naród ofiar") w powszechnym obiegu nie doszukasz się niczego innego. Skąd niby ma czerpać wiedzę o rzeczywistym wymiarze tego konfliktu?

2. Ciekawym jest poczytać (a raczej było poczytać, bo tekstu już nie ma) jak oficjalnie zakłamywana jest historyczna prawda przez Ukraińców. Kolega przytacza jakieś jednostkowe tragedie - wymieniając ofiary niemalże z nazywiska (tradycyjna metoda propagandystów - zamiast suchej informacji o liczbie ofiar, obrazowo jak najbardziej krwawo przedstawia się tragedię w wymiarze indywidualnym, jednostkowym - to lepiej działa na wyobraźnię - gebelsowska szkoła nie ma co). Ciekaw jestem jak wielu Ukraińców (wg źródeł ukraińskich) zostało wyrżniętych przez krwiżerczych Lachów no i oczywiście ilu ubili (wg tych samych źródeł) potulni Ukraińcy w odwecie? Poważnie Mistral - jeśli masz takie dane napisz.

3. W tekście Mistrala zawarte były prawdziwe tezy - choćby o uzbrajaniu polskiej policji i oddziałów samoobrony przez Niemców - to prawda (nie napisał tylko co zmusiło Polaków do formowania oddziałów samoobrony). Zapewne prawdziwe są też wymienione przez kolegę przypadki odwetu czy represji. Tekst nie był kłamliwy, był jednostronny i przez to niedopowiedzenie po prostu mało prawdziwy ale może dlatego ciekawy.

4. No i w końcu nie cierpię cenzury. Jak Ci się Panesz nie podoba co piszą inni to po prostu nie czytaj, obraź się albo co i szlus.
PostWysłany: Wto 19:05, 08 Gru 2009
Gość
 





Cytat:
Dla mnie od wczoraj sprawa jest prosta jak drut. Ten piewca UPA zadajacy bezczelny klam obiektywnej historii powinien byc poproszony o poszukanie sobie innego forum. Najlepiej ukrainskojezycznego. I to nie prawda, ze "nieskrepowana dyskusja" prowadzic moze tylko do lepszego. Sa sytuacje, kiedy dzieje sie na odwrot. Do niedawna moj stosunek do wspolczesnej Ukrainy pozostawal obojetny z lekkim wskazaniem na (w gruncie rzeczy) powsciagliwa sympatie. Jesli jednak myslenie Mistrala mialoby byc typowe, reprezentatywne dla pozostalych mlodych Ukraincow, w takiej sytuacji
czlowiek traci ostatnie resztki ochoty na porozumienie, a juz na pewno
na jakiekolwiek bratanie.


No sie pomyślałbym bujany....

PS. Może Żydów też stąd by wypierdolić? :)

I zrobimy forum tylko dla Polaków - co bujany (zepewne kilku użytkowników by się ucieszyło, może co poniektórzy wrócili, kto wie).
PostWysłany: Wto 20:17, 08 Gru 2009
Gość
 





Ty wiesz co? ..do licha, masz racje! Jesli po Ukraincach zaczeto by stad wyrzucac Zydow - nie zniosl bym tego! Znasz mnie. Tak wiec zadales blyskotliwe spostrzezenie i sklaniam przed nim glowe.

A tak poza tym, tos gapa, bos niedoczytal, ze nie o narodowosc Mistrala
tu biega, ale o to co wysmarowuje. Jesli glupek w kontekscie rzezi wolynskiej, uprzednim jej zaprzeczeniom, klasyfikowaniu jako fantazji i propagandy, w pewnym momencie emocjonalnie wybucha: "nie bedziemy przepraszac, bosmy dumni, ze pozbylismy sie takich rozumnikow!", to nie widzac reakcji (jak zwykle pleple-gotowej do "dialogu" administracji) ponioslo mnie i pierwszy raz napisalem co napisalem.

Nie wycofalem sie z tego, bo widze, ze moje oszolomstwo i tak jest tutaj ignorowane, ale z drugiej strony, przyznam sie, ze od wczoraj zastanawiam czy to moje emocjonalne "walniecie w stol" faktycznie nie ma sensu wiekszego, niz poblazliwe filozofowanie z tym osobnikiem. Jak wiesz wolnosc slowa cenie nieprzecietnie, ale widocznie starzeje sie i z wiekiem coraz wiecej mysle jaki jest pozytek z wolnosci slowa jesli
sluzy ona szerzeniu klamstw? Czytam w necie sporo irytujacych wypowiedzi o komunie, o islamie, o mordach ukrainskich - pisanych albo
z glupoty, albo z premedytacja i nie denerwowaloby mnie to tak, gdybym
przez te pare lat nie widzial, ze spokojna dyskusja nic nie daje. Klamstwa sie coraz bardziej utrwalaja, na moich oczach ksztaltuje sie nowa "historia" podchwytywana przez coraz mlodsze gnoje, prawda wcale nie wychodzi na jaw, tylko ulega przeobrazeniu na aktualne zamowienie spoleczne/polityczne. Jest to swiat ktory kompletnie mi sie nie podoba. Wlasciwie dlatego przestalem sie juz praktycznie udzielac; tylko czytam. Odbieglem od tematu.
Po prostu, sziman, nie mam juz takiego przekonania co do swietej kiedys dla mnie zasady >brak jakiejkolwiek cenzury<

ps.
A zwlaszcza jestem rozzalony tym, ze mnie samego usuwano z forow, nie za pisanie klamstw, ale WLASNIE PRAWDY. Taka to dzisiejsza liberalna rzeczywistosc mamy dziwna jakas bardzo..


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Wto 20:24, 08 Gru 2009, w całości zmieniany 2 razy
PostWysłany: Wto 21:01, 08 Gru 2009
Gość
 





Wiesz, że nawet mógłbym Ci przyznać rację ale tylko wtedy gdyby Mistral kłamstwa wypisywał świadomie. Subiektywnie z jego punktu widzenia on (tak przynajmniej mi się wydaje) mówi prawdę (może lepiej powiedzić - przedstawia swój stan wiedzy). Więc ja generalnie jestem za tym żeby gadał co mu ślina na język przyniesie. Inaczej ockniemy się kiedyś na forum, na którym wszelkie posty niezgodne "z linią partyjną" będą cięte, a Paneszowi jak widzę aż nożyczki w rączkach się palą.

PS. Mistralowa duma z pozbywania się rozumników to logicznie rzecz biorąc niejako przyznanie, że do "pozbywania się" dochodziło. Gorzej gdyby zaprzeczał. Jego emocjonalny stosunek do mordowanych Polaków gówno mnie obchodzi.
PostWysłany: Wto 21:13, 08 Gru 2009
Gość
 





sziman napisał:
Ciekawym jest poczytać (a raczej było poczytać, bo tekstu już nie ma) jak oficjalnie zakłamywana jest historyczna prawda przez Ukraińców. Kolega przytacza jakieś jednostkowe tragedie - wymieniając ofiary niemalże z nazywiska (tradycyjna metoda propagandystów - zamiast suchej informacji o liczbie ofiar, obrazowo jak najbardziej krwawo przedstawia się tragedię w wymiarze indywidualnym, jednostkowym - to lepiej działa na wyobraźnię - gebelsowska szkoła nie ma co). Ciekaw jestem jak wielu Ukraińców (wg źródeł ukraińskich) zostało wyrżniętych przez krwiżerczych Lachów no i oczywiście ilu ubili (wg tych samych źródeł) potulni Ukraińcy w odwecie? Poważnie Mistral - jeśli masz takie dane napisz.

Oczywiscie mam. Na pewno Polacy byli tak pewni, iz bedzie wyrznieto przez Ukraincow 1.5 mln Polakow w latach 1943-1947 (copyright by forum Michalkiewicza), ze zdecydowali zaczac czystke etniczna prewentywnie: 1942-1943 wyrznieto 2-5 tys. Ukraincow na Chelmszczyznie i Podlasiu (metoda pokojowa: koledowanie nad trupami), a w latach 1943-1947 zabito ~20-30 tysiecy Ukraincow przez AK-WiN i WP.

PS. To ja napisalem Cenzura, zeby zostac pelnoprawnym czlonkiem forum.


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Wto 21:16, 08 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
PostWysłany: Wto 21:26, 08 Gru 2009
Gość
 





bl napisał:
Jesli glupek w kontekscie rzezi wolynskiej, uprzednim jej zaprzeczeniom, klasyfikowaniu jako fantazji i propagandy, w pewnym momencie emocjonalnie wybucha: "nie bedziemy przepraszac, bosmy dumni, ze pozbylismy sie takich rozumnikow!", to nie widzac reakcji (jak zwykle pleple-gotowej do "dialogu" administracji) ponioslo mnie i pierwszy raz napisalem co napisalem.

bl. Jestes prawdziwym machinatorem, wyrywasz slowa z kontekstu... Kolega pisal, ze Polacy byli debili, a ja chcialem to sprostowac. Gdybysmy wyrznieli 40-80 tys. Polakow (jak podaja zrodla ukrainskie), to nie bylibysmy dumni, a tak az 1.5 mln! Oho-oho. Nie tylko Ukraina, i Polska tez musi byc dumna!
PostWysłany: Wto 22:25, 08 Gru 2009
Gość
 





Nie będę epatował dalej wspomnieniami które zebrałem ..ale charakterystycznym jest to że warstwy bardziej światłe ze strony ukrainskiej juz przed wojną były dosyć sceptycznie nastawione do władzy polskiej.Drobny przykład; Zmarł Piłsudski w 1935 r. W szkołach nakazano dzieciom założyć czarne opaski na rękawy.Droga do szkoły prowadziła obok cerkwi. wieś była w większości ukraińska...żona popa zatrzymuje dzieci i zadaje dlaczego noszą czarne opaski.."czyżby zmarł wam ojciec?" Po wyjaśnieniu każe zdjąć te opaski.Niby drobiazg...ale przecież na ówczesne warunki pop i rodzina to wiejska elita.Takie zachowanie o czymś jednak świadczy.Dla porządku nalezy wspomnieć jeszcze o jednym. Otóż wychowałem się we Wrocławiu a więc środowisko kresowiaków nie było mi obce.Dużo , bardzo dużo słyszałem opowieści "mrożacych krew w żyłach". Ale jak sobie przypomnę, to o tych którzy mordowali mówiono zawsze "banderowcy". Dosyć wyraźnie odróżniano to od nazwy "Ukraińcy". To tak na marginesie.
PostWysłany: Śro 7:16, 09 Gru 2009
Gość
 





Sziman - napisałeś za mnie. W pełni Cię popieram.
Miałem wątpliwości. A trochę za dużo się domyśliłeś! Krytykę (uwagę) jak najsłuszniejszą przyjmuję (na klatę!).
Tak samo do Mistrala. Jesteś członkiem(użytkownikiem, userem) forum i nie przyszło mi do głowy wyciągać jakieś wnioski w stosunku do Ciebie. Jedynie obruszył mnie tekst. Resztę napisał już Sziman.

PS. Mistral się przyznał do wyrzucenia tekstu, więc to na pewno nie ja. zrobiłem.
PostWysłany: Śro 9:09, 09 Gru 2009
Gość
 





Często zastanawiam się w jakim kierunku pójdzie , czy powinna pójść Ukraina.Jest to dla Nas ważne .. z róznych względów.
Patrząc historycznie wskazano w dyskusji parę błędów popełnionych przez Ukraińców , a i też Polaków.
Prowadzilismy już tu na forum dyskusję o Ukrainie i to w czasie gdy trwała pomarańczowa rewolucja.Zdania były rózne.Ja uważałem , i w zasadzie nadal uważam że ten "poród rewolucyjny" był przedwczesny.A Polscy politycy niepotrzebnie bawili sie w akuszera wspomagającego ten "poród".
Nie jestem przeciwnym "narodzinom demokracji".Ale dla dobra sprawy większy nacisk położyłbym na ewolucyjną a nie rewolucyjna formę przemian.Wydłużenie tego procesu o 2-5 lat w skali takiego państwa to nie wiele.Teraz z perspektywy czasu widać problemy przed którymi staje Ukraina.Rozpalilismy nadzieję Ukrainców na szybkie włączenie do struktur europejskich.A niestety jest to teraz i długo będzie jeszcze niemożliwym.Unia europejska nie "przetrawiła" jeszcze tych państw Europy srodkowej które przyjeto w ostatnich latach.Po drugie UE nie jest wcale taką jednością jak się nam wydaje. Widać że w róznych decyzjach panstwa "starej unii" trzymają się razem.Ostatnio zakulisowe rozmowy w "wąskim gronie" na konferencji klimatycznej w Kopenhadze. Teoria dwu prędkości też nie została zapomniana.Biorąc to wszystko pod uwagę....spełnienie nadziei Ukrainy na szybkie przyjecie do struktur UE należy mocno zweryfikować.Czy warto było tak bezkrytycznie rozbudzać nadzieję?
Jedno jest pocieszające...nechęć Ukrainy do wstąpienia w struktury NATO. Jest to racjonalne podejście. Chociaz dzis juz nie wiem czy państwa NATO mają wolę przyjęcia Ukrainy w swe struktury. Obama..to nie Bush.
Zostaje pytanie co dalej z Ukrainą.Czy nie jest lepiej aby Ukraina skupiła wokół siebie niektóre republiki postradzieckie takie jak Gruzja , może niektóre zakaukaskie , może Litwa .Wtedy w takim zestawie można by być silniejszym partnerem wobec Rosji.Dla mnie nie ulega wątpliwości że Rosja jest i bedzie dla Ukrainy najwazniejszym partnerm gospodarczym, tylko nalezy umiejętnie wypracować sobie odpowiednią pozycję .A do tego potrzebna jest konsolidacja sił politycznych wewnątrz Ukrainy.Tak sądzę. Ciekaw jestem zdania Mistrala.
PostWysłany: Śro 9:34, 09 Gru 2009
Gość
 





Cytat:
...pomarańczowa rewolucja.Zdania były rózne.Ja uważałem , i w zasadzie nadal uważam że ten "poród rewolucyjny" był przedwczesny.A Polscy politycy niepotrzebnie bawili sie w akuszera wspomagającego ten "poród". Nie jestem przeciwnym "narodzinom demokracji".Ale dla dobra sprawy większy nacisk położyłbym na ewolucyjną a nie rewolucyjna formę przemian.Wydłużenie tego procesu o 2-5 lat w skali takiego państwa to
nie wiele...


Tak, ale najwiecej mozesz miec o to pretensje do milionow Ukraincow, ktorzy mieli dosyc rezimu Kuczmy, morderstw w stylu Gongadze, chamskiego interwencjonizmu Rosji i po prostu sami wyszli w koncu na ulice. Podobalo mi sie w Pomaranczowej Rewolucji, ze chociaz (oczywiscie) miala ona swoich "szefow", to w gruncie rzeczy byla spontanicznym, nieprzymuszonym aktem.

Oczywiscie ta "rewolucja" byla z gory skazana na rozmycie chwalebnych idei, bo po prostu Ukraina jest gleboko podzielona wewnetrznie. Wbrew temu co zapewnial tutaj Mistral, swietnie pamietam te robotnicze autokary
ze wschodu masowo zjezdzajace do Kijowa. Jatka wisiala w powietrzu, temu sie nie da zaprzeczyc.

Co do przyszlosci Ukrainy, to w dalszym ciagu uwazam, ze sie w koncu rozpadnie, a przynajmniej podzieli na dwa regiony ograniczenie autonomiczne, w praktyce ciazace politycznie w dwoch przeciwnych kierunkach na osi Rosja-Zachod.
PostWysłany: Śro 10:09, 09 Gru 2009
Gość
 





Zgadzam się ze klucz do przyszłości maja Ukraińcy. Ale czy rozbudzając nadmierne nadzieje ,a później pragmatycznie stawiając bariery nie mamy poczucia chociaż trochę winy?Dziś po tylu latach zdobylismy się na ułatwienia w małym ruchu wizowym.Wiem ze nie można było inaczej.Ale fakty są takie jakie są.Podejrzewam że i Prezydent Kwaśniewskii Wałęsa, Buzek starali się upiec na jednym ogniu dwie pieczenie. Dzis obawiam się ze Ukraina może poczuć się trochę zapomniana. oszukana.....takie mogą być odczucia zwykłych ludzi. W takich sytuacjach politycy sięgają po pewne resentymenty. Gdzieś pobrzmiały one też w wypowiedzi Mistrala. Chodziło o odniesienie do czasów gdy Ukraina miała w swym władaniu broń atomową, itp. Samo wspomnienie może nie być groźne , ale jako chwyt propagandowy może być wykorzystane przez polityków. Wykorzystane do budowania mitu potegi militarnej, oraz gospodarczej z uwagi na surowce.To może "zamulać umysły".Trzeba ludzim mówić że dzis nie ilość rakiet SS-19 CZY 20 , nie złoza węgla , czy tez rudy metali świadczą o potędze kraju.Dziś trzeba mówić o budowie demokracji, sprawności państwa , państwa prawa, wdrażaniu nowych technologii.Wreszcie budowy zaufania na zewnątrz w taki sposób aby biznes , technologia bez obaw "wchodziła" do Ukrainy.A dobre kontakty z sąsiadami wymagaja jednak wyjaśnienia trudnych kwestii.Moim jednak zdaniem nalezy to uczynić w pewnej kolejności aby nie "spalić tematu."
A co do podziału Ukrainy na "Donbas" i "Kijów" wielce prawdopodobne. Ukraińcy muszą jednak uwierzyć w siłę kartki wyborczej.


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Śro 10:13, 09 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
PostWysłany: Śro 10:13, 09 Gru 2009
Gość
 





Ekor napisał:

Prowadzilismy już tu na forum dyskusję o Ukrainie i to w czasie gdy trwała pomarańczowa rewolucja.Zdania były rózne.Ja uważałem , i w zasadzie nadal uważam że ten "poród rewolucyjny" był przedwczesny.A Polscy politycy niepotrzebnie bawili sie w akuszera wspomagającego ten "poród".
Nie jestem przeciwnym "narodzinom demokracji".Ale dla dobra sprawy większy nacisk położyłbym na ewolucyjną a nie rewolucyjna formę przemian.Wydłużenie tego procesu o 2-5 lat w skali takiego państwa to nie wiele.Teraz z perspektywy czasu widać problemy przed którymi staje Ukraina.Rozpalilismy nadzieję Ukrainców na szybkie włączenie do struktur europejskich.A niestety jest to teraz i długo będzie jeszcze niemożliwym.Unia europejska nie "przetrawiła" jeszcze tych państw Europy srodkowej które przyjeto w ostatnich latach.Po drugie UE nie jest wcale taką jednością jak się nam wydaje. Widać że w róznych decyzjach panstwa "starej unii" trzymają się razem.Ostatnio zakulisowe rozmowy w "wąskim gronie" na konferencji klimatycznej w Kopenhadze. Teoria dwu prędkości też nie została zapomniana.Biorąc to wszystko pod uwagę....spełnienie nadziei Ukrainy na szybkie przyjecie do struktur UE należy mocno zweryfikować.Czy warto było tak bezkrytycznie rozbudzać nadzieję?
Jedno jest pocieszające...nechęć Ukrainy do wstąpienia w struktury NATO. Jest to racjonalne podejście. Chociaz dzis juz nie wiem czy państwa NATO mają wolę przyjęcia Ukrainy w swe struktury. Obama..to nie Bush.
Zostaje pytanie co dalej z Ukrainą.Czy nie jest lepiej aby Ukraina skupiła wokół siebie niektóre republiki postradzieckie takie jak Gruzja , może niektóre zakaukaskie , może Litwa .Wtedy w takim zestawie można by być silniejszym partnerem wobec Rosji.Dla mnie nie ulega wątpliwości że Rosja jest i bedzie dla Ukrainy najwazniejszym partnerm gospodarczym, tylko nalezy umiejętnie wypracować sobie odpowiednią pozycję .A do tego potrzebna jest konsolidacja sił politycznych wewnątrz Ukrainy.Tak sądzę. Ciekaw jestem zdania Mistrala.

Uwazamy, ze rewolucja pomaranczowa byla nie demokratyczna, nie socjalna, a jak juz mowia zachodni politolodzy, burżuazna. Ukraincy rozczarowali sie w niej. Mimo, iz 65% wola byc w UE, tylko 13% - w NATO. Ciesze sie, ze Ukraincy teraz demonstruja solidarnosc: co do polityki zewnetrznej i wewnetrznej. Moim zdaniem, Ukraina bedzie czlonkiem UE do 2018-2020 roku. UE sama jeszcze musi przeprowadzic reformy, nie spieszyc przyjmowac nowych czlonkow. Na razie jestem pewien, ze oprocz wspolpracy z Rosja i UE, Ukraina ma aktywizowac dzialalnosc Organizacji na Rzecz Demokracji i Rozwoju (Ukraina, Moldowa, Gruzja, Azerbajdzan), moze dolaczyc jeszcze Turkmenistan, Turcje, Macedonie i in. To moglaby stac sie mocna sila pomiedzy UE i FR, ktora i tak kontroluje tranzyty i ma ogromny potencjal.
PostWysłany: Śro 10:27, 09 Gru 2009
Gość
 





Ekor napisał:

A co do podziału Ukrainy na "Donbas" i "Kijów" wielce prawdopodobne. Ukraińcy muszą jednak uwierzyć w siłę kartki wyborczej.

Podzial byl sztuczny i juz nie pozostalo po nim sladu. Janukowycz widzi przyszlosc Ukrainy w UE, a Tymoszenko chce dynamicznej wspolpracy z Rosja. Teraz np. 25% mieszkancow Tarnopolszczyzny i 37% Wolyni glosowalo by na Janukowycza, a 41% ludnosci Dnipropetrowszczyzny czy Luhanszczyzny na Tymoszenko. Aktualna teza tych wyborow bedzie nie fiktywny podzial, a jednosc Ukrainy. Jednak rzeczywiscie ludzie sie rozczarowaly w UE i NATO, wola neutralnosc, wiec popularnosc zdobywaja tacy, jak Janukowycz i Tymoszenko. 2002 roku 52% Ukraincow sympatyzowalo NATO i 73% - UE.
PostWysłany: Śro 10:29, 09 Gru 2009
Gość
 





Mistral napisał:
........Uważamy, ze rewolucja pomaranczowa byla nie demokratyczna, nie socjalna, a jak juz mowia zachodni politolodzy, burżuazna. Ukraincy rozczarowali sie w niej. Mimo, iz 65% wola byc w UE, tylko 13% - w NATO. Ciesze sie, ze Ukraincy teraz demonstruja solidarnosc: co do polityki zewnetrznej i wewnetrznej. Moim zdaniem, Ukraina bedzie czlonkiem UE do 2018-2020 roku. UE sama jeszcze musi przeprowadzic reformy, nie spieszyc przyjmowac nowych czlonkow. Na razie jestem pewien, ze oprocz wspolpracy z Rosja i UE, Ukraina ma aktywizowac dzialalnosc Organizacji na Rzecz Demokracji i Rozwoju (Ukraina, Moldowa, Gruzja, Azerbajdzan), moze dolaczyc jeszcze Turkmenistan, Turcje, Macedonie i in. To moglaby stac sie mocna sila pomiedzy UE i FR, ktora i tak kontroluje tranzyty i ma ogromny potencjal.

Tak tu jesteśmy zgodni.Moim zdaniem gromadząc wokól siebie te kraje o których wspomniałeś nalezy mieć na uwadze jedno.Oby nie budować jedności na zasadzie "Silniejszy ma rację , wiekszemu wolno więcej".A takie tendencje są kuszące.Ten proces musi jednak byc bardzo przemyslany.Nie można zupełnie ignorować Rosji.Tam tez sytuacja ulega z czasem zmianie. Wszystko przed Wami.
PostWysłany: Śro 11:45, 09 Gru 2009
Gość
 





Ekor napisał:
Moim zdaniem gromadząc wokól siebie te kraje o których wspomniałeś nalezy mieć na uwadze jedno.Oby nie budować jedności na zasadzie "Silniejszy ma rację , wiekszemu wolno więcej".

Ukraina to nie Rosja. Choc jestesmy o wiele wieksze, niz Gruzja, Moldowa, Azerbajdzan razem wziete, glowa GUAM zostal prezydent Azerbajdzanu. Ukraina, aby podkreslic, ze wszyscy sa rowni, chciala "stolice" zrobic nie u siebie, lecz 3 innych kraje zdecydowaly, ze to musi byc Kijow. Razz
PostWysłany: Śro 12:24, 09 Gru 2009
Gość
 





Jeżeli będziecie rozsądnie korzystali ze swojej przewagi demograficzej, potencjału gospodarczego.Jeżeli zwrócicie się ku przyszłości to jest szansa że Ukraina może być liderem w tym regionie.Ale do tego jest długa droga. Na tej drodze jest więcej "znaków samoograniczenia" niż "znaków przyzwolenia."
Oczywiście nie można odciąć się od przeszłości , swojej historii.Jakakolwiek była ta historia to należy oddzielić to co było dobre i to co było złe.Otwarcie stawiając sprawę.Osobiście marzyłbym aby Nasze wzajemnie trudne sprawy wyjaśniali historycy, naukowcy.Wspólnie Wy i My.Jeżeli takowy komitet , komisja powstałby to można by wytrącić te momenty historyczne z rąk polityków.Nie byłoby zakusów robienia sobie propagandy.
Ale jak już pisałem .byłoby dobrze w pierwszej kolejności uczynić lepszą współpracę gospodarczą.To jest temat "bezpieczniejszy"...ale na podstawie kontaktów gospodarczych można budować lepsze zrozumienie.
Mam nadzieję po kilku nieuchronnych spięciach zrozumieliśmy się i bardziej otwarcie bedziemy dyskutować bez zbędnych animozji.
Konflikt polsko-ukrainski 1939-1947
Forum POLITYKA 2o Strona Główna -> Polska
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)  
Strona 1 z 2  
Idź do strony 1, 2  Następny
  
  
 Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu  


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group
Theme created by Vjacheslav Trushkin
Regulamin